スレッドが長くなったので移動。まとめてみました。どんどん意見出してください。1）短期アク禁を導入するか？・導入する。（依頼人・hamzo氏・まっくす氏）2）迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か？・必要なし。（依頼人・hamzo氏・まっくす氏）3）短期アク禁の日数は？解除方法は？・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。（依頼人・hamzo氏・まっくす氏）4）アク禁の依頼方法は？・別館で依頼。3名以上。（依頼人）・依頼はハンドルパスワード使用者に限定。（カメ氏）・メールで依頼。5名以上。（hamzo氏・まっくす氏）5）IP公開は？・公開しない。（ろっきぃ氏・プロヴィックス氏）6）その他・悪質投稿は放置を心がける。（hamzo氏・カメ氏）Fureki氏に質問。別館にURAボードのような名前非表示の機能はないのですか？hamzo氏に質問。4）メールすることに抵抗ある人も多いのでは？○コピペして名前追加、意見追加するのもOK。○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。○意見が割れたところは議論。○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。◇ 02/12/30(月) 21:10 編集
ルールが厳しくなっていくのは、気軽に投稿できなくなるし、消極的な発言が増えることによって相手の人格が見えなくなるので、気持ちとしてはちょっと嫌なんですが、WBの規模やこれまでの管理人さんのご負担を考えると、仕方ないのかもしれませんね。というわけで立場としては賛成です。でもっていくつか補足です。-------------------------------------[1]荒らしの定義、措置の名前・対象・荒らしの定義：「投稿削除対象となる書き込み（他の参加者を騙る行為・age荒らし含む）や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行い」、「（追加）その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」・ページの表示自体が禁止されるわけではなく投稿だけが禁止されるので、「アクセス禁止」というより「投稿禁止」。・「投稿禁止」対象は本館だけ。[2]手続・Furekiさんのやりやすさにもよるんでしょうが、ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がします。たかが短期投稿禁止にしては冗長すぎるような気がしますし、本格的に反論する人が出てくると、ユーザでは捌けなくなるような気がします。また、対審構造をとることによって、被告人(投稿禁止対象者)の納得度が上がるわけでもないし、弁護士なんていないので結局はユーザの論理力の差の問題になってしまいそうです。・それに今の別館の利用状況を見ると3票の賛成票を集めるのは難しいのでは？有罪評決がでない可能性があるのなら、そもそも訴追しない(Furekiさんが依頼を受理しない)方が穏当でいいと思います。・対象者への通知、申し開きの機会を与えた方がいいと思います。対象者はおそらく別館を見てないと思います。・ユーザが申請できる措置が「投稿削除」,「スレッドストップ」,「スレッド削除」,「短期投稿禁止」など、増えました。どういう場合にどういう措置を取れるか、を明確にした上に、なるべく穏当な措置が行われるような仕組みがほしいです。たとえば、「形式的にはアクセス禁止に該当する場合でも、差し迫った必要がなければ、やらない」とか、「可能な限りチャットに誘導して話し合う」とか。P.S.検察官が陪審員を兼ねてはいけないと思うんですよね・・
＞[2]手続ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がしますそうですね。私も管理人さんが最終的には裁量できるぞというのを言いたかったんです。陪審制を例に持ってきたのは無理がありました。ただ依頼が別館でなされるので反対者も結局は別館を見ることのある人に限られると思うんです。そう思うと解除は反対賛成で決めるより当事者の態度を見て管理人さんが判断できてもいいなと思います。 というわけで私はNブラリアンは何処へ?さんの意見の支持にまわります。上のようにするためには「対象者への通知、申し開きの機会」が必要となるということも同意です。＞検察官が陪審員を兼ねてはいけないと思うんですよね・・ そうですね。特にいまの別館使用状況をみるとそうなる可能性が高いですね。というわけでNブラリアンは何処へ?さんの意見支持にまわって前論は建設的に撤回します。
私個人としては、>ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がしますという方がいいような気もするのですが、ちょっとひっかかることが。ユーザの依頼を受けているとはいえ、最終的な判断を下しているのが管理人さんであるため、もし万が一、処分を下さなければならなくなった場合、管理人さんが、規制された側の逆恨みの対象になることはないでしょうか？そのような事態を考えると、そういう責は多くの人で負った方がいいような気がしたんですが。管理人さんがこちらの方がやりやすいというのであれば、私もNブラリアンは何処へ?の意見に賛成したいのですが、その辺、管理人さんの意向はいかがでしょう？？
運用開始当初はどちらかというと陪審的な手続きでやってみたいと思います。後々は運用を見ながら・・・。ただ、進行中の荒らし行為（と判定するもの）に関しては、緊急避難的に書き込み禁止にできる仕組みが必要とも思います。そちらの手続きも決める必要がありそうですね。
管理人さん、どうもです。そういう訳で、私の意見は今まで通りの方向ということで。緊急避難的措置に関してはhamzoさんが書いてらっしゃいますね。http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=19&topicno=19&date=1043765263#19.1043765263まとめの方にも足しておきましょう。
スレッドがウネらないようにする為＆Ｎブラリアンは何処へ？さんの意見（案）に賛成の意味で、枝の末にて質問。≪質問≫陪審的の「的」がどこまでを含めるのかが分かりませんが、ＷＢで陪審制度を導入するメリットってあるのでしょうか？≪補足≫個人サイトは管理者の考えこそ第一。らしい考えだと思いますし反対しているのではありません。やりたければやればよい。ただ、有効な手段であるとは思えないのです。規制はコミュニティー優先の考えからすれば有効な手段。しかし、面白いサイトを目指すのであればやらない方がよい。管理者の都合を抜きにすれば、上記の２つに集約されます。現状これが必要と言ったって、現状の認識に関しては各自の考え方次第なので、解答は出る筈もない（＝不毛で有効ではない）。このサイトは競馬のサイト。投稿者の目的は基本そこにあります。ディベート目的ではないので、ややこしい話に参加したがる人は少ないでしょう。「規制をするのは迷惑だけでは無理がある。」と理論的には言いましたが、競馬サイトに於いては「迷惑」こそ切実であって、それ以外の話は切実ではないと思われます。また、規制に反対するにしても、「つまらなくなる」以外に切実な感情はない。しかも、切実と言ったってたかがしれてるわけです。現実として、今回のアクセス禁止ルールの話し合いも、規制強化賛成者以外参加していませんし、反対を唱える人は別欄或いは荒らし紛い（？）の行為でしか反対意見を述べませんでした。陪審的に行なっても、同じことが繰り返されるだけ。仮に、意見が別れたとしても、両極の意見による不毛な論争でしょう。依頼受理基準＝「違反投稿を繰り返す行為」判定基準＝「その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」ほぼ決定であろう上記の基準に、公開審議のプロセスを加えたところで、手続きがややこしくなる以上になにがあるのでしょう。「管理者以外は処理できない」「論理力の差」「穏当ではない」との考えは的を得ていると思います。「荒らし行為がモラルを巨大化させること（逆もあり）」。この悪循環回避こそ、大事なことだと思うのです。◇ 03/02/03(月) 22:01 編集
アクセス禁止に反対なのか、アクセス禁止ルールを制定することに反対なのか、アクセス禁止の決定に一般参加者が介在することに反対なのか、規制の発動全体（削除、スレッドストップなど）に一般参加者が介在することに反対なのか、現状議論されている「○人以上が賛成して発動」と言うルールに反対なのかこうしてルールを議論すること自体に反対なのか、結局、どれなのでしょうか。少々コメントし辛いです。最後の一行に関しては（雑談レベルとして）同感です。
質問自体はそんなにややこしくはないような…。補足がいけないのかな？陪審的に行ないたいと思われる背景には、Furekiさんなりにメリットがあると考えられているからですよね。私からはあまり有効な手段ではないように見えたので、質問してみたのです。立場は理解できますが、管理者だからといっても粗のある回答をしたりルールを設置してもよいわけですし、今回の話題のポイントだと思うのですが…。（注：粗があるといっているのではない）ダメなのかしら？◇ 03/02/06(木) 02:31 編集
今回の質問の内容と私の補足がピンポイントに何を指しているのかは無関係だと思いますが、それだと答えにくいのであればFurekiさんのレスを参考に分割して簡単に回答しておきます。一般論.個人的な見解.現実的な方法は違うので、今回は現実的に考えて。１、質問は、「アクセス禁止ルールに陪審的な制度を採用した際にどのようなメリットがあるのか？」です。勿論、ないことはないので、しない際との比較、または現実的かどうか等。具体的に話したいのであれば、現在出ている案でもよいですしFurekiさんが考えている方法にそって回答して頂ければと思います。２、１により質問が何を指しているのか理解されたと思いますので、ここでは補足の説明はしないことにします。個人的には話題にしたいこともあるのではありますが…。お手数お掛け致します。
・アクセス禁止決定という重荷が軽くなる。・ルールの議論の進め方（合議制）から考えるならば、運営も合議制の方が向いている。陪審的か裁判官的かと聞かれたので陪審的と言ったまでです。私の感覚的には「円卓的」の方がふさわしいかな。議論の流れが参加者主導型で流れている以上従うまで。本音を言えば、陪審的な方法で上手く運営できるかどうかには疑問が残ります。疑問は残りますが、予想に反して上手く運営できるならそれで問題はありません。裁判官的->陪審的という変更は難しいですが、逆の変更はそれほど困難ではないですから・・。◇ 03/02/07(金) 00:16 編集
ご回答ありがとうございます。想定していた通りの回答なので内容は理解しました。「参加者主導型」＆「疑問はあるが結果オーライ」。この２点は同意します。（前者は建前に過ぎませんが）ただ、そろそろ管理者としてそれなりに見解を述べてもよさそうな…。回答待ちの方もいるように思えますし、管理者のやりやすさ優先の考えは一致していますしね。陪審的だとダメ裁判官的だとよいというよりも、司法的な解釈により裁こうとすること或いはそれを表面化することに懐疑的なんですよね。万人が納得しやすいのは確かなのですが、遊びの場として相応しくない、現実的に規制反対の声が反映しない等。優等生（匿名）的で個人が見えない。もっと偏りがあってもと思うのですよねぇ。「円卓的」とは良い表現だと思いますが、具体的に特定の個人をアクセス禁止にする話し合いが「円卓的」に進むのかとなると、現実的には…。下手をすれば特定の個人を中傷することにもなる。仮に、「円卓的」に進むとすれば、今回のように荒らし対策委員会（？）として見解が統一されているとき。しかし、このようなケースを想定しているのではないわけで。異なる考えを持つ者が本格的に現われたときはそうはならないでしょう。また、結果として多数が勝つようなら投稿する意味もないわけです。コミュニティーの秩序を優先するのであれば閉鎖的にしたほうがよいですし、運営しやすいのもこちらでしょう。ただ、これだと人は多くなっても同じような声ばかりになります。如何に面白くするのかを優先するのであれば、参加者主導型の円卓的な方法を採用するには時期尚早。現実的に人数が足りない（絶対数不足）ように思えます。◇ 03/02/07(金) 03:29 編集
全体的に話が抽象的でコメントしにくいですね・・・・・。各論にのみコメントしてみましょう。>遊びの場として相応しく ない何故でしょうか？>現実的に規制反対の声が反映しない等過去の経緯を見ると充分反映されていると思います。>優等生（匿名）的で個人が見えない何故？ というか、何がどのように、そうなのでしょうか。そしてそれの何が問題なのでしょうか？>如何に面白くするのかを優先するので あれば、参加者主導型の円卓的な方法を採用するには時期尚早。現実的に人数が足りない（絶対数不足）ように思えます。何故なのかわかりません。「円卓的」とかいう抽象的な用語を持ち出した私も悪かったですが、正直、私と「円卓的」という用語のニュアンスは共有されていないようですね。この場所はルールカテゴリですので基本的に具体的なルールについて討議する場所です。ルール自体への意見表明ではないこのような抽象的な話は雑談カテゴリの方がふさわしいように思います。それなら、他の方も参加して頂けるのではないでしょうか
お相手してくれたのですね。質問に回答していただいたので、私からの見解を私なりに書いただけ（＝〆のつもり）だったのですが、それがよろしくなかったのかしら…。質問自体はルールカテゴリーの範囲だと思えるのですが、これもここではカテゴリー外と見做されるのかしら？とりあえず、ルールには従います。この返信に関してはこちらの方に書くことをご容赦くださいませ。たしかに、Furekiさんが今回使われた「円卓的」という言葉のニュアンスと私が受け取った解釈は違うようですね。それは、私の書き込みのニュアンスを排除して回答されていることから、わかります。≪ニュアンスを共有できない可能性があるから抽象的な表現をしてはダメ。≫この考え方は以前から何度か拝見したことがあるので、Furekiさんのネット上（あるいは話し合い？）に於ける見解のようですね。でも、私はそうは思わない。「話し合いを有益にする為には、一先ず遠回りをすること」。大事なことなんですけどね。このサイトでは、常に何某かの問題が起きた後にルール改正の話し合いを行いますが、それ以外の話し合いは行なわれない。ここに管理板の限界を感じる。雑談欄に於ける活発な意見交換が行なわれているか否かが目安でしょう。こんなこと書いても、「ニュアンスを共有していないので理解できない（されない？）。」と言われればそれまでなのですが…。と、ここまでで質問に対する回答に十分なっていると思いますが、具体的ではないと思われるでしょうから簡単に回答を。したところで、わかりにくいと感じられるだけのように思われますが…。インタビューアーの質問みたいで回答しにくいのですが！？（お返しです）１、何故、遊びの場として相応しくないか？基本的にこの場は、何を差し置いてでも参加する場所ではなく、時間があるときに参加する場。表現は悪いかもしれませんが、暇潰しの遊び場。違う人も居られるでしょうが、それ以上の場所ではないですよね。で、回答は≪多数を占めるその趣の参加者が遊びの範疇として捉えられないから。≫これでは乱暴！？反映するしないの話とも結び付けられると思います。まぁ、遊びの定義も千差万別ですが…。２、優等生（匿名）的で個人が見えないとは？また、それの何が問題なのか？ここでもニュアンス共有のあるなしが絡むのですが、個人とは本来アナーキーなもので、ルールやモラルを越えてしまう可能性があります。また、遊びとは同じく本能的なもの。これも、ルールやモラルの範疇で括るものではない。明確なルールを設置することを管理方針の軸に置くFurekiさんの考え方は、社会性を重視する常識的な考えで否定されるべきものではないと思います。ただし、ここれでは個人を最優先していないことになります。「ルールは理性の構成的使用＝理性の越権として退けられるべきもの。」（この話がわからないと言われてしまうと困るのですが…。高飛車な言い方をしてしまいそうで…）で、回答は≪本能的でないこと≫≪一元的になるから≫サイトの可能性ってなに？やり取りをする度に、Furekiさんにはこんな質問をしてみたくなるのです。それこそ、ニュアンスの違いどころではなさそうですが…。３、最後の質問は「円卓的」のニュアンスが違うと言われては、回答する意味がなさそうです。少しでもFurekiさんの「円卓的」との解釈についての記述があれば、接点は見出せるのですけどね。「抽象的表現を否定的に捉える考えは強固なようですね。でも、そうなのかしら？」「理性は統制的に使用するものなり。」カントより。◇ 03/02/08(土) 04:33 編集
あのね、ずっと見てるけどさ。プロヴィックスさんよ、何したいの？単なる言葉遊び？あなたはさ、楽しいかもしんないけど、辟易してんのよ。おれは。たぶん、他にもいるだろね。いちいち余分なこと書くのとひとの意見意訳するのやめなよ。具体的に言うとね。最初の３行、あれ邪魔。喧嘩売ってんの？相手に。ま、ここではFurekiさんにだけどさ。ルールに従うって書きながら、従ってないじゃん。自称アナーキストだから？あ、これもそうかね。（お返しです）ってやつ。なんのお返し？・≪ニュアンスを共有できない可能性があるから抽象的な表現をしてはダメ。≫←あなたが勝手に思ってるだけでしょ？大体、ニュアンスって共有できないでしょ？自分でも言ってるしさ。最低限の共通認識をつくるために、なるべく具体的に書くんじゃねーの？それと、勝手に物事定義すんなよ。全てがあなたの考えと同じと思うなよ。それこそ排他的だぜ。・「話し合いを有益にする為には、一先ず遠回りをすること」。←だから、みんな相手してるだろ？・このサイトでは、常に何某かの問題が起きた後にルール改正の話し合いを行いますが、それ以外の話し合いは行なわれない。←このサイトってどこさ？別館って本館の一部だろ？WB2だってJSE関連サイトだしさ。・ここに管理板の限界を感じる。←あなたが感じてるだけだろ？・基本的にこの場は、何を差し置いてでも参加する場所ではなく、時間があるときに参加する場。←そりゃひとそれぞれだろ？・表現は悪いかもしれませんが、暇潰しの遊び場。←あなたは、暇潰しってわけだね？・違う人も居られるでしょうが、それ以上の場所ではないですよね。←違う人はやまほどいるよ。それ以上って何？・回答は≪多数を占めるその趣の参加者が遊びの範疇として捉えられないから。≫←また決め付けてるよ。・まぁ、遊びの定義も千差万別ですが…。←当たり前だろ。だから、抽象的な表現やめろってーの。・個人とは本来アナーキーなもので、ルールやモラルを越えてしまう可能性があります。←アナーキーって無政府主義者ってのと違うの？あと、可能性ってどんなものにでもあるじゃん。・また、遊びとは同じく本能的なもの。これも、ルールやモラルの範疇で括るものではない。←はい、決め付け。で、本能的って何？・明確なルールを設置することを管理方針の軸に置くFurekiさんの考え方は、社会性を重視する常識的な考えで否定されるべきものではないと思います。←Furekiさんがどこで言ったの？ソースは？あと、否定しないんだね？・ただし、ここれでは個人を最優先していないことになります。←どの個人？WB2って掲示板群の存在を何より最優先しているとは思えないけど。・「ルールは理性の構成的使用＝理性の越権として退けられるべきもの。」←また決め付け。あなたの考え方でしょ。・（この話がわからないと言われてしまうと困るのですが…。高飛車な言い方をしてしまいそうで…）←また、その言い草かよ。いらねーよ、この文。・で、回答は≪本能的でないこと≫≪一元的になるから≫←だから、誰の回答よ？ソースは？意訳すんなって。・サイトの可能性ってなに？←どのサイトよ？限定しなよ。・やり取りをする度に、Furekiさんにはこんな質問をしてみたくなるのです。←じゃあ質問すれば？・それこそ、ニュアンスの違いどころではなさそうですが…。←やってみなよ。ただし、返事があるかどうか知らねーけど。・少しでもFurekiさんの「円卓的」との解釈についての記述があれば、接点は見出せるのですけどね。←接点だけじゃしょーがねえよ。平行線なら話進まねーし。あと、円卓的って表現については撤回してたみたいだけど？・「抽象的表現を否定的に捉える考えは強固なようですね。でも、そうなのかしら？」←具体的な話するのに、苦労するからじゃねーの？おれはそうだけど。あと、Furekiさんはどこにも、抽象的表現を否定的に捉える、ってこと書いてないけど？ケースバイケースだろ？・「理性は統制的に使用するものなり。」カントより。←カントの言葉がどうかしたか？自分の言葉で語れよ。あ、引用は正確にな。
＞理性は統制的に使用するものなりひらたく言うと理屈はほどほどに、ということですか。理屈はモデルの上でのこと。その理屈を持ち出して人に押しつけるな。経験は概念を生みだすけれど、概念は経験を生みだすことはできない。◇ 03/02/10(月) 22:18 編集
「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿願います。
カテゴリー違いにつき削除◇ 03/02/13(木) 01:18 編集
