White Board II 別館
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28. ルール・マナーについて
|| Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/21(金) 14:18 [ 返信 ]

ルール・マナー等についていろいろ見解の相違があるのかと思われますのでここで議論しませう。

<適用優先順位は以下のとおり>
1.法律
2.したらば掲示板規約
3.管理人が設定・運用するルール:アクセス禁止、削除ルールなど
4.スレッドローカルルール:WBでは未採用
5.マナー:削除、アクセス禁止などの強制力を伴わないもの。
03/02/21(金) 14:29 編集

[1]. ルール・マナーについて || ID:24c3ee2 03/03/27(木) 16:45 [ 参照 ]
[2]. ルール・マナーについて || カメ ID:29b7fdb 03/03/28(金) 14:34 [ 参照 ]
[2]. ルール・マナーについて || サンヴァレー ID:26f8bf2 03/03/27(木) 16:49 [ 参照 ]
[1]. マナーについて
|| Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/21(金) 14:35 [ 返信 ]

制裁を伴わないマナーについてはこちら。

・利用者間のコミュニケーション方法について
・投稿の頻度・内容について
・投稿の形式について:ハンドルネーム変更、age・sage、トリップ・ハンパスなど

考え方としては「ルールに反しなければなんでもいい」から、「ルールが不必要なくらい、厳しいマナーを要求する」までいろんな考えがあると思います。
「社会人としての常識」等では不明確なので、抽象的でもいいので一応「常識」の内容を示す必要があるかも・・・。

(今は時間がないので、あとで編集予定)

[2]. マナーについて
|| u ID:2b2e4b8 03/02/22(土) 12:52 [ 返信 ]

個人的には、「ルールに反しなければなんでもいい」はマナー違反に感じます。
「社会人としての常識」が不明瞭なのは同意。
さらに「社会人じゃないから関係ねーや」という人も出てきそう。
年齢幅が広いですから、「ネットでのマナー」が大事になると思います。

社会人+マナーで検索し見つけたサイト
http://itp.ne.jp/contents/business/kihon/kihon.html
インターネットマナー(再掲)
http://www.iajapan.org/rule/rule4general/

「社会人としての常識」の中の一つは言葉遣いですかね。
ほとんどの会社で、電話応答やメール等での会話方法を
入社時に教育しますよね。
言葉遣いが変に正しい新人君達も多々いますが(^^)

ついでに「法」に関して言えば、就業中に業務に無関係のサイト閲覧は
業務上横領罪だったりします。
摘発してやる!なんて人はほとんどいませんが(^^)

ルールはマナーを守るための一つの手段ですから
絶対的にルール>マナーとはならないと思います。
「裁く」という点で及ばないのは確かですので、
ルール違反はレッドカード、マナー違反はイエローカードという感じで
イエローカードを溜め込んだ場合にレッドになる、レッドを溜め込むと
ブラックリストに追加というのも一つの手段だと思います。
誰が管理するの?という問題がありますが。

[3]. マナーについて
|| katu-p ID:2a8d892 03/02/22(土) 18:46 [ 返信 ]

そうですね、
私もこういう公共の場に参加する以上、
マナーを守れない人間には
何某かのペナルティーが
与えられるべきであると考えます。

一人の勝手自侭を許し、
その他大勢の人達に
不自由や不快を等閑にしてまで
ルールに固執するのは???
と思います。

参加する人達が
快適な時間を過ごす事を確保する、
その為の『ルール』である事を考えると
尚更その思いが強くなります。

ルールは柔軟に適用して頂きたいと思います。

最後に、
この様な公共の場に参加する対象者を
『一人前の大人』
として扱ってやるのも
相手に対する礼儀だと考えます。
03/02/22(土) 18:47 編集

[4]. すいません、ちょっといいですか?
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/24(月) 23:25 [ 返信 ]

マナーについて、ということなので、
個人的に少し疑問に思うことを。

katu-pさんは以前、まっくす氏に、
“現在の議論中のルール項目について、まわりくどいようですが、
 katu-pさんの意思表示をお願いします。”
と、うながされて、
“ルール決定に関しては
 夫々、練達の方々がいらっしゃいますし
 私の思う処も大方代弁して頂いている様に思えます。”
と、答えていらっしゃいますよね。
にもかかわらず、
“ルールに固執するのは???”とか、
“ルールは柔軟に適用して頂きたいと思います。”とかいうのは、
いかがなものでしょう?
私個人の(あくまで私の個人的な)印象としては、
ルール策定の議論に加わった一人として、
あまり気持ちのいいものではありません。

また、北崎氏のアクセス禁止に賛同している人に対してpeach氏から投げかけられた疑問に、
答えずにいることもどうでしょう?
(これはkatu-pさんだけでなく、賛同者皆さんに言えることですが・・・)

そして同じく、北崎氏のアクセス禁止の話の中において、
“このまま
 『野放し』
 で宜しいのでは?
 ルールには
 『一切抵触していない』
 ようですし。”
という発言。


あくまで私個人の判断基準なので、
一般的に通用するかどうかはわかりませんが、
マナー違反のようにも思えるのですが、
果して本当にマナーに反してないと言いきれますか?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

別に私はkatu-pさんのマナーを正そうなんていう気は、
まったくありません。
なにがいいたいのか、というと、
つまり、一般にマナーと言う言葉で片付けられているものは、
曖昧で、時・場合・判断する人によって、
簡単に変わってしまう、というものだと思うのです。

それゆえ、“マナー”という曖昧なものを判断基準に加えるならば、
逆に、人数さえ集まってしまえば、
“あの人はマナーマナーってうるさくて、気軽に書きこめなくて迷惑です。”
ていう理由で、アクセス禁止にできてしまう危険もはらんでいると思います。


そういった危険を避ける意味も含めて、
ルールの策定に参加してる皆さんが、
慎重に議論しているのではないでしょうか?
こちらのサイト(WB)は、
ルールは参加者が議論して決める、という、
他ではあまり見ない、珍しい運営の仕方をしています。
ですから、katu-pさんも、
“ルールに固執するのは???”ではなく、
そのルールそのものを作る側に参加してみてはいかがでしょうか?

[5]. すいません、ちょっといいですか?
|| katu-p ID:2a8d892 03/02/24(月) 23:58 [ 返信 ]

お説尤もです。
私の意見は全て
削除、無視して頂いて結構です。
長々と
お怒り、ご不興を買う投稿して申し訳ありません。
以後、此方の掲示板への
一切の書き込みを控えさせて頂きます。
どうもお騒がせしました。
03/02/25(火) 00:03 編集

[6]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| まっくす ID:237653c 03/02/25(火) 00:18 [ 返信 ]

>katu-pさん

ふらーっと横から失礼します。
>長々と
>お怒り、ご不興を買う投稿して申し訳ありません。
>以後、一切の書き込みを控えさせて頂きます。
カメさんは、katu-pさんのご発言に対して、怒ったりはしてはいないと思いますよ。
ただ、以前発言した内容と食い違ってるところがあるし、現在の状況が
少し危険だと思っていらっしゃるから、あえてkatu-pさんに問い掛けてこられたのではないかと思います。
#わたしの思い込みでしたら、ごめんなさい>カメさん

あえて、自分の意見を出す以上、誤解を生む可能性は必ずあります。
しかし、いろんな意見を出してこそがこのWB2の個性とも思えるのです。
できれば、katu-pさんがこれからもいろんな意見を出してWB2に参加してもらえるとうれしいです。
一参加者として。

そして、(わたしが思う)一番大事なことですが、
>私の意見は全て
>削除、無視して頂いて結構です。
これをあえて、なるべくしないこともWB2の個性だと思いますし、カメさんも望んではいないでしょう。
もちろん、わたしも望みません。
わたしが望むこと、そして(たぶん)カメさんが望むこと、それは、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用開始〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
別に私はkatu-pさんのマナーを正そうなんていう気は、まったくありません。
なにがいいたいのか、というと、つまり、一般にマナーと言う言葉で片付けられているものは、
曖昧で、時・場合・判断する人によって、簡単に変わってしまう、というものだと思うのです。

それゆえ、“マナー”という曖昧なものを判断基準に加えるならば、逆に、人数さえ集まってしまえば、
“あの人はマナーマナーってうるさくて、気軽に書きこめなくて迷惑です。”
ていう理由で、アクセス禁止にできてしまう危険もはらんでいると思います。


そういった危険を避ける意味も含めて、ルールの策定に参加してる皆さんが、
慎重に議論しているのではないでしょうか?
こちらのサイト(WB)は、ルールは参加者が議論して決める、という、
他ではあまり見ない、珍しい運営の仕方をしています。
ですから、katu-pさんも、“ルールに固執するのは???”ではなく、
そのルールそのものを作る側に参加してみてはいかがでしょうか?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ということであり、

>また、北崎氏のアクセス禁止に賛同している人に対してpeach氏から投げかけられた疑問に、
>答えずにいることもどうでしょう?
>(これはkatu-pさんだけでなく、賛同者皆さんに言えることですが・・・)

ということであります。
できれば、対話の道を閉ざさずに、ご意見をいただけると幸いです。

なお、あえて、対話を望まれないということであれば、
>私の意見は全て削除、無視して頂いて結構です。
ということより、「依頼人Bさん申請のアクセス禁止」の賛同票を削除してもらいたいのですがいかがでしょうか?

※ わたしのこの発言をご覧になった方々にもお願いします。特に、「依頼人Bさん申請のアクセス禁止」に賛同された方々に。

[7]. ご発言ありがとうございました。 || まっくす ID:237653c 03/02/28(金) 21:22 [ 参照 ]
[7]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです || SWAT ID:21baf41 03/02/25(火) 18:28 [ 参照 ]
[7]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| ろっきぃ ID:2bfe3a2 03/02/25(火) 09:21 [ 返信 ]

一応反対した者ですがよろしいでしょうか?

ちょっと極端な例ですが。

いくらルールに反していても、
さほど他人の迷惑にならなければほっとけばよいと思うんですよ。
何か矛盾してるようですが。
逆にその時点でのルールには反してるが多くの人が迷惑する行為であれば、
自然に新たなルールができていくわけでして。

私が以前問い掛けた「そもそもルールとはなんぞや?」のポイントはここ。
一般社会でもそうですがおのおのがお互いの事を考えて行動すれば、
そもそもルールなんて必要ない。
ただそれぞれ考えには個人差があるので最低限の取り決めだけ決めて、
あとは個人の裁量(マナーもこれに含まれる)にまかすのがよくある形。

つまりルールがややこしく厳しくなっていくかどうかは、
それぞれがどれだけ他の人のことを思いやるかにかかっている。
本人の自覚がないかぎり本来「必要ない」新たなルールを制定する
という方法をとらざるを得ない。
自分で自分の首を絞めてるのがわかってるのかな?


上のは北崎さん宛てですが逆にアクセス禁止に賛同されてる方へ。
Fureki氏も別欄でおっしゃられてますがアク禁には2つの側面があります。
・掲示板運営妨害行為に対する防御
・本人に対する罰

前者に対しては今回の件は黒とも白とも取れるグレーゾーンです。
実際に運営妨害になったかもグレーなので今回は見送るのが懸命だと思ってます。

後者に関してはJSEでの件を見てもわかるように本人の自覚なしには解決しません。
彼に対してはアク禁を実行して本人の自覚を促すという方法は意味ないと思います。
アク禁を実行する前に本人にもう一度見つめ直してほしいと思い反対の立場をとっています。

しかし本人からの反応ないですね...他人事ではないのですが。

[8]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| サンヴァレー ID:26f8bf2 03/02/28(金) 14:29 [ 返信 ]

 自分も彼のアク禁に賛同したものとして、レスしなくてはならないと思います。レス遅れて申し訳ないです。自分の意見としては彼には掲示板に書き込むより、ネチケット関連のHPを回ってきてみて欲しいと思います。そして学んできて欲しいと思います。本人が悪いと思っていなくても、やってはいけないことはやってはいけないということをもっと知ってほしいと思います。
 今回の件では自分も反省すべき点が多かったと思います。感情的になってしまい冷静に見れないでアク禁に
賛同してしまったのは情けないと思うし、申し訳ないと思います。ただひとつ問題なのは本人が他人事のように見ていることだと思います。もう少し考えて欲しいですね
乱文でわかりづらい文章ですいません

[8]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| u ID:2b049df 03/02/25(火) 10:08 [ 返信 ]

今回の件では,依頼人B氏の出した意見と
私の出した意見は異なるものでした。
(この時点で無効ですね)

何度かこちらのほうで北崎氏に注意を呼びかけ,
改善を促していましたが,
>本人の自覚なしには解決しません。
上記の件は,JSE同様正直期待が持てませんでしたので
賛同いたしました。
前科があるにもかかわらず,「WBとJSEは関係ない」と
言われてしまうと,「ああ,変わらないのだな」と。

現在も賛同者・否定者両者からの問いかけにも
全く無反応であることから,無人氏と同じ気持ちでいます。

ルールは受動的,マナーは能動的であり,
結局は「自覚」の問題です。

>一般社会でもそうですがおのおのがお互いの事を考えて行動すれば、
>そもそもルールなんて必要ない。

全くもって同意いたします。
そういう意味で,私が以前書いた
「インターネットでは匿名性がある以上,現実社会以上にマナーを意識する」
という信念は変わりません。

マナーの件に関してはここだけではなく,ネット全体にも言えることです。
#マナーで問われる質も,5,6年前と今とでは少し変わってきたなぁ。

乱文失礼しました。

[9]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/25(火) 22:33 [ 返信 ]

投稿ありがとうございます。

uさんのお気持ちは理解できますが、
ただ、疑問(?)に思うこともあります。

北崎氏のアクセス禁止に関してのことですが、
果して、アクセス禁止で解決するでしょうか?
私にはどうもそうは思えないのです。

確かに、アクセス禁止にすれば、
彼がアクセス禁止になっているあいだ、
皆さんのいう、彼の迷惑行動(?)は治まるかもしれません。
しかし、それが反省を促すものになるかどうかは、
微妙ではないでしょうか?
彼が愉快犯的なものであるならば、
元から自分が、自分のどこが問題になっているのかわかっているので、
反省を促すものになるでしょう。
しかし彼が確信犯的なものであるならば、
(正確にはどちらかはわかりかねますが、少なくとも本人は悪くない、と発言していますし。)
それは反省にはつながらず、
自分を非難する者、アクセス禁止に賛成した者、
ついにはルールにしたがって、アクセス禁止の処分を下す管理人さんにまで、
逆恨みをすることになる可能性はないでしょうか?

確かに、uさんやkatu-pさんなど、
根気強く丁寧に彼に対話を求めてきたことは私も承知しています。
が、しかし、
残念なことに、時を同じくして、多くの人が、
彼を非難したり、煽ったりと、
彼の立場からすれば、冷静に誰がなにを言っているのか判断できず、
自分になにか言う人は全て敵に見えていた、
ということも考えられるのではないでしょうか?
(彼のアク禁にろっきぃ氏が反対していたのを勘違いしていたことでも、
 そのことがうかがえると思うのですが。)

彼が何故非難されているのかを、彼に自覚させる方法は、
私自身、どうすればいいかわかりませんが、
少なくともアクセス禁止はあまり効果的でなく、
むしろ逆効果だと思うのですが・・・。



あと、もう一つ、
アクセス禁止のルールを話し合う段階で、
話題になっていたことなのですが、
アクセス禁止を発動すると、
そのアクセス禁止対象者の他にも、
巻き添えが出ることがあるそうです。
(詳しくはこちらで話題になってます。↓
 http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Topic&page=19&topicno=19&date=1043683007#19.1043683007
このことを考えると、
“一人をアクセス禁止にすれば、大勢が迷惑しないで済む”というような論理は、
あまり軽々しく使うべきではないと思うのですが、
いかがでしょう?
03/02/26(水) 19:12 編集

[10]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| u ID:2b049df 03/02/26(水) 12:54 [ 返信 ]

> 自分を非難する者、アクセス禁止に賛成した者、
> ついにはルールにしたがって、アクセス禁止の処分を下す管理人さんにまで、
> 逆恨みをすることになる可能性はないでしょうか?

某所のコピーが事実なら,ありえるなぁ・・・(^^;

話はそれますが,「犯」と言う文字が出たので書きますが,
愉快犯だろうが確信犯だろうが,裁かれる事は確かであって
その後の情状酌量の余地であったり,精神鑑定分析等の
他のオプションで減刑が決まります。

今回は↑これほどではないので,深く突っ込んで議論する
必要はありませんけど(^^)

> “一人をアクセス禁止にすれば、大勢が迷惑しないで済む”というような論理は、
> あまり軽々しく使うべきではないと思うのですが、
> いかがでしょう?

セキュリティを管理した事がある人ならば,アクセス禁止に伴う弊害は
皆ご存知の事と思います。

Viewのわりに荒らしが少ない掲示板の特徴は,
やはりユーザ管理がありますから,アク禁するならここにたどり着くような(^^;

[11]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/26(水) 19:11 [ 返信 ]

>話はそれますが,「犯」と言う文字が出たので書きますが,
>愉快犯だろうが確信犯だろうが,裁かれる事は確かであって
ニュアンス的なものを伝えようとして、
つい、うっかり使ってしまいしたが、
“犯”かどうかが定かでないこの場合は、
“愉快犯的なもの”とか
“確信犯的なもの”とかの方が、
妥当でしたね。
失礼しました。
訂正させていただきます。

[10]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| 無人 ID:2b044e4 03/02/25(火) 23:41 [ 返信 ]

アク禁に賛同したものとして、私も投稿してみます。

北崎氏の行動に対し、冷静に問題点を指摘する意見もあれば、
煽る発言もあり、彼が回りすべてを敵だと見なしていた感は
あったと思います。(ろっきぃさんに過激に噛み付いた発言
は私も見ました。)

ですが最初のころは冷静な意見が多く、しかしそれに対する
北崎氏の返信は逃げの発言、またははなから答えない場合が
多かったような気がします。それに腹を立てた人が喧嘩腰に
なり、さらに状況が悪化するすることになったのは反省する
ばかりです。

状況も変わり、今なら冷静に話し合いができるかもしれません。
しかし現状では問題となる行為がされてないので、蒸し返さない方が
良いと思われるのなら、このままそっとしておいた方がこの
掲示板のためかもしれません。私もどうするのが1番良いのか
もうわからないです。(本音ではやっぱり、彼に、自分の行動にも
問題があったということだけは自覚して欲しいです。そうでないと、
賛成に票を投じた私達は一体なんだったんだと・・)




アク禁に巻き添えがでるのは後に知りました。確かに軽軽しく
アク禁アク禁というべきではなかったと思っています。
03/02/25(火) 23:58 編集

[11]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| うっちー ID:2b5f492 03/02/26(水) 19:55 [ 返信 ]

初めてこれに投稿させてもらいます。

>>ですが最初のころは冷静な意見が多く、しかしそれに対する
北崎氏の返信は逃げの発言、またははなから答えない場合が
多かったような気がします。それに腹を立てた人が喧嘩腰に
なり、さらに状況が悪化するすることになったのは反省する
ばかりです。

僕もこれには反省です。

北崎氏の意見を見て返信をすると確かに投げやりな発言が多いと思います。
もちろん普通の会話もできる時もありますが、どうも北崎氏の言っていることの中で矛盾が数多く見られます。
僕としては意見等を書き込むならばある程度自分の考えを持っておくべきだと思いますし、
もし自分の書いたことが間違ってたら、間違いを認めることも必要だと思っています。
北崎氏の場合書くだけ書いて突っ込んだ返信がくると逃げの発言をすることが多いです。
僕としては非常に無責任に感じます。
僕自身そういうことで言い合いになってしまった時もありました。
これは他の方にかなりの迷惑になってると思ってますし、今後喧嘩腰になったり水掛け論のようなことはするつもりありません。
ただ北崎氏自身が誰かの意見に返信して起きることもあります。
だからこのままの状態でも度々こういうのは起きると思います。

どう対処していいのかは具体的には分かりませんが、こうしてみてはどうでしょうか。
たんにアク禁にしても逆効果だと思いますので、
一度北崎氏とアク禁賛成・反対のどちらでもない中立の方(管理人さんが妥当)と
話しをする場を設けることはできないでしょうか。
そこでゆっくりと問題点を2人だけで話し合い、自覚させていくというのは無理でしょうか。
こういうのをしてから皆さんで判断してもいいのではないかと思います。
ちなみにこの意見に関しての問題点や反論がありましたら是非返信お願いします。
思いついたものを書いただけですので、問題点が沢山あると思います。
僕自身は北崎氏のアク禁については直接関わりたくありません。
ただこのまま北崎氏をアク禁にするのだけは反対です。
なんらかのよい改善方法を試みて(もう沢山試みているとは思いますが)
それでも改善できないのでしたらアク禁もしょうがないと思います。
できれば皆さんといい方法を考えて、北崎氏も皆さんも楽しく過ごせる場にしたいと考えています。
長くなってすいませんでした。

[12]. できれば、ご意見を聞かせてもらいたいです
|| 依頼人A ID:2a385c1 03/02/28(金) 01:56 [ 返信 ]

とりあえず不快な書き込みがあったら、返信しないことです。
それもマナーです。
削除対象に該当するなら、すぐに削除依頼。
楽しく過ごせる場にしたいのであれば、皆さんもマナーを守ることが必要でしょう。
根拠のない反論、
例えば「俺はそう思わない」「俺は間違っていない」だけで終わってる投稿があっても、
返信するべきではないと思います。
礼儀知らずなだけですから、相手にしないようにしましょう。
礼儀知らずの人間は現実の人間社会でも隅っこに追いやられます。
その場その場で相手にすべきかどうか判断することも必要です。

[1]. したらば会員規約(本館最強ルール) || Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/21(金) 14:24 [ 参照 ]

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