私「北崎秀」のアクセス禁止解除を依頼します。理由 「今後は今までやってきたことを反省し、もし解除されればルール違反しない投稿を心がけます。そして私の投稿を見て多くの方が喜んでくださるよう努力します。」今後は以上のようにするのでアクセス禁止解除を依頼させていただきます。
北崎秀さん、お疲れ様です。私としては、心底から反省するならともかく、今さらうわべだけの服従姿勢は見たくないのでマナーについての考え方を問いかけることはしないことにします。その代わり、今後の投稿内容についての質問をさせてもらって、解除についての判断材料にしたいと思います。質問アクセス禁止申請が出されたのが木曜深夜(日付は変わってましたが)。金曜日中にはほぼ確定といった感じでした。Furekiさんの不在もあって、その後月曜日深夜まで書き込み可能だったわけですが、その内容が、１.最初(特に金曜日)はこれまで通り、馬スレッドに少しばかりの情報やその他コメントをつけてのage行為に終始２.その後、日・月曜日については、これまでほとんど見られなかったいわゆる「マジレス」。それも言葉遣い等も非常にていねいなものに終始したものと、非常に極端なものになっています。私や、他の参加者の方々が望んでいるのはもちろん「２」のような投稿な訳ですが、北崎秀さんはもしアクセス禁止が解除された場合、どちらの投稿をされるつもりでしょうか？もう１つ、ネットの世界では荒らしや、煽り・中傷・挑発といった行為に対しては「徹底放置」し、必要なら管理板での「削除申請」、あるいは管理板へ誘導するというのが、どの掲示板であれ明文化はされていなくても暗黙のルールとなっているといってよいと思います。もしアクセス禁止が解除された場合も、意図的なもの・意図的でないものに関らず、(上記「２」のような投稿のみを行ったとしても)、当分そういったレスがつけられると思いますが、それに対して、どのような姿勢で対処されるつもりかを聞かせて頂きたいと思います。
すまん。約束やぶっちまった。これからは守るよ。
＞私や、他の参加者の方々が望んでいるのはもちろん「２」のような投稿な訳ですが、北崎秀さんはもしアクセス禁止が解除された場合、どちらの投稿をされるつもりでしょうか？ ２＞ネットの世界では荒らしや、煽り・中傷・挑発といった行為に対しては「徹底放置」し、必要なら管理板での「削除申請」、あるいは管理板へ誘導するというのが、どの掲示板であれ明文化はされていなくても暗黙のルールとなっているといってよいと思います。もしアクセス禁止が解除された場合も、意図的なもの・意図的でないものに関らず、(上記「２」のような投稿のみを行ったとしても)、当分そういったレスがつけられると思いますが、それに対して、どのような姿勢で対処されるつもりかを聞かせて頂きたいと思います。 削除依頼を出す
考え方はどうあれ、その投稿姿勢が守られるなら、私としてはアク禁解除に同意します。
それがアクセス禁止解除依頼出す人の態度ですか？本気でアクセス禁止解除されたいのですか？そのような態度であると一生無理ですよ？わかってるのですか？反省してるのであれば態度で示さないと・・・
北崎さん、あなたのことはよくわかる。だが、しかし、ネット上で皆さんに迷惑をかけたことは事実なんだからここは、無理に正直に弁明しようとしても皆には、ただこの場をうまくのりきりたいだけではないのかと誤解されてしまいます。ですから、逆に黙っていた方が、相手も、素直に迷惑をかけたことを認めてんだなと、誠意が伝わると思います。人それぞれ、時と場合によって、うまく対応して、世の中を渡っていっております。正直すぎて、一つの事を貫いていても世の中は渡っていけません。あなたには、まだ、人を説得する力がないのでは、と思います。まずは、人の意見を素直に聞き、意見が自分とかけ離れていても、相手の立場をたてる訓練をなさったほうがよろしいのでは？その方が、自分の能力を素直に認めており、事実を認めて、議論においてでも理論をより正確に述べているのだなと、人は、本当の北崎さんを理解してくれると思います。あなたは、真面目で正直で、自分の信念を人より貫いている人間です。あとは素直になることだけ、素直になれば、あなたは、絶対に人から認められるような存在なると思います。
＞あなたは、真面目で正直で、自分の信念を人より貫いている人間です。簡単に人を値踏みするなよ。この人のことを違うように思っている人だってたくさんいると思う。自分のことを貫くことよりも、自分が間違ってると気づいたら、それを改めるのも勇気。むしろ、貫くことよりも改めることの方が勇気が必要ないんじゃないかな、と思うわけです。まぁ、俺の「あなたは自分でしたことを間違ってると思ってるの？正しいと思ってるの？」という内容の質問には返事もくれなかったわけだが。◇ 03/03/20(木) 20:17 編集
とりあえず私は、今ここで、マナー云々を言うつもりはありませんが、実際問題として、ルール違反をしないように心がける、という部分に疑問があります。今回の件で、削除対象になったものにも、本人からではなく、他の人が先に煽るような行為があって、それに対してルール違反を犯す、というものありました。確かに先に煽る方に問題があるのも明白ですが、それに対して、必要以上に攻撃的に反応するのはルール違反です。（そのことに関しては、Nブラさんをはじめ、多くの人で説明してきました。）で、今回のアクセス禁止解除申請の話し合いにおいて北崎氏は、>喧嘩腰なのはあなた方に問題があるからですよ。あなた方が喧嘩腰だからですよ。と、言っています。しかしこれでは、再びまた、誰か悪意のある人が北崎氏を煽るような行為に出た際、また、感情的になり、再びルール違反を犯す心配がぬぐえません。それゆえ、現時点では、アクセス禁止解除には賛成できません。北崎氏のお気持ちもわかりますが、ここは一つ、感情的にならず、冷静に、粘り強く対話ができる、というところを見せていただきたいです。私としては、それができて初めて、アクセス禁止解除にも賛成できるのですが・・・。
わかった
とりあえず、議論は止まってしまってるようですが、北崎氏が、↓こちらで発言してることを守るというのであれば、http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=deleteReq&mode=Tree&view=Topic&page=187&topicno=187&date=1048127221#187.1048127221私は、アクセス禁止解除に賛成します。が、しかし、もし解除になっても、今後しばらくは、他の皆さんよりも、北崎氏の発言に関しては、（私も、そしてたぶん他の皆さんも）厳しい目で見るということを、理解しておいてください。今後、ルール違反のないよう、より一層、注意することを心がけるよう、よろしくお願いします。
ちょっとした疑問ですが、アク禁になる→「反省します。ルール守ります。」と書く→はい、解除で簡単に解除できるものなのでしょうか？迷惑をかけたことを何をどう理解した、ということが明確にかかれていない以上、個人的にはそんな簡単に解除するならアク禁の意味って何？と思いますが。口で「ルールは守ります」というのは簡単。それを実行するのは心の持ちようで、表に出てこない以上あっさり賛成票を入れるのはどうかと思います。個人的には謝罪して初めて・・・なのですがねぇ・・・。(むしろ謝罪があればアク禁解除賛成なのですが。)
同感です。http://uma2.jpn.org/uraboard/uraboard.pl?key=c1&mode=Tree&page=44&topicno=44&date=1041736511#44.1041736511↑のやり取りを見た上で、今回の北崎氏の発言を見る限りでは、反省の色は多少見えているものの具体的にどのような投稿姿勢を持ってWBに参加していくのかということを“自らの言葉”で表明していないので今回の申請でアクセス禁止解除には賛成できません。まぁ賛成票を入れることについて意見するつもりはないですが、個人的にはまだ解除は早いのではないかと思います。まず、“自分の言葉”で、具体的なこれからの投稿姿勢、迷惑投稿をしたことへの誠意ある謝罪、これが見受けられない間はアクセス禁止解除には反対です。
一応ここが現在の所、アクセス禁止解除についての意見陳述の場になってるので、私の見解を述べさせてもらいます。・今回のアクセス禁止措置は、北崎秀氏についてよく言われる所の「マナー違反」ではなく、あくまで「ルール違反」についてのものであること・そして、「ルール違反」の部分については、本人も認識し、反省している点はここでの一連の書き込みの中でも終始一貫している点・ルール違反の書き込みについても、本人が能動的に行ったというよりは、他の参加者のルール違反の書き込み(削除対象となる批判)に誘発されたものも多く、その点情状酌量の余地もある点などであり、他のレスでも挙げたように、Furekiさんの不在で生まれた空白期間の書き込み内容を考慮すれば、解除してよいかと考えたものです。もちろん、アクセス禁止を逃れるためのポーズである可能性も否定できない部分があるので、投稿姿勢についての確認を行い、いわゆる「言質」を取らせて頂きました。あと、Furekiさんがアクセス禁止受理のところで書かれている、> 解除ルールは整備されていませんが、とりあえずアクセス禁止ルールを準用し、「解除申請」->「賛同者多数」->「解除」という流れとします。についてですが、これはあくまで中途解除についてであり、今回のアクセス禁止措置は、昨年末から長きに渡って議論してきた所の「短期アクセス禁止ルール」に基づくもので、期間は１週間だと認識していたのですが、違っていたのでしょうか？
> 本人も認識し、反省している点はここでの一連の書き込みの中でも終始一貫している点「反省する」という言葉を書いているだけで，自発的なものは見受けられないどころかろっきい氏とのやり取りから，心底反省している事に関しては疑問符がつきます。極端な話，「反省する」という旨の言葉を書くだけでよいのなら，今後同じようにアク禁になった人が「じゃあ，もうしねーよ。反省するよ。」といった悪態をつこうがアク禁解除できてしまいますね。> ・ルール違反の書き込みについても、本人が能動的に行ったというよりは、他の参加者のルール違反の書き込み(削除対象となる批判)に誘発されたものも多く、その点情状酌量の余地もある点この件に関しては，この場ではなくそれ以前のアク禁申請時に議論すべき事であり私もアク禁申請時に若干触れましたが，情状酌量の余地はないという見解があったかと思います。(以下編集)現時点でルールでアク禁の日数が決まっているのならば，賛否をとるまでも無くアク禁解除すべきでしょう。例外は認められないはずです。(さらに言えば，以前にアク禁になった人はどうなのでしょう？)今後議論するのは，２度目以降の対処ではないかと思いますが如何でしょう。◇ 03/03/24(月) 14:32 編集
あくまで個人的見解を述べるという形にしたつもりで、反論というか、問いかけのレスがついたことに正直とまどってます。一応、賛否の意見については、別スレに場が設けられているので、何らかの意思表示をする際はそちらで行うことにします。ただ、以下の点について少々。> 現時点でルールでアク禁の日数が決まっているのならば，賛否をとるまでも無くアク禁解除すべきでしょう。例外は認められないはずです。おっしゃる通りで、７日間なら今日の夜になると考えていた私としては、ほんの確認のつもりで書き込んだものです。ちなみに「アクセス禁止解除内容について」スレッドは、私の書き込みより後に立てられたものです。しかし、その内容を見る限り私の認識違いだったようですね。たしかにルールの中にも「短期」だの「７日間」だのとの記述はありませんよね。正直、今は不用意にアク禁申請に賛成してしまったことをちょっと後悔しています。
このサイト(WB2.5)のルール不備は最初からわかっていた事で、それほど細かく気にする必要もないとは思いますけどね。私達は法律の専門家ではありませんので、今回のようにその都度決めていく形をとるしかないとは個人的な意見ですが。たかが一掲示板、されど一掲示板でしょうか(^^;本当に「ルールが絶対」と考えておられる方なら、むしろ本サイトの状態に憂慮しいろいろ提言を発してくると思うのですが。自分に都合のよいように解釈した結果が今の状態と私は考えています。本人の覚醒を期待しております。
戸惑う必要は無いでしょう。貴方が仰る「個人的見解」とやらの“アクション”を起こせばそれに対する「反論というか、問いかけのレス」の形を取った“リアクション”起こるのは当然だと思いますが…ルール明記されているのならば当然、アクセス禁止は解除されるべきでしょう。尤も、JSE本館で起きたようにアク禁解除されたとたん、以前と同じ行動を取り始めたというのでは困り者ですが…
貴方はアクセス禁止を解いて欲しいの？そうじゃないの？話は簡単ですよ。「自分はこう思うからあなたは間違っている」の類の書き込みは皆さん見飽きていますよ。そんなことは誰も求めていません。要は貴方が『容』ある誠意を示せばすむ話ですよ。ホントにアク禁解除して欲しいのかね。面白がって書きこみしているようにしか思えないけど。
＞貴方はアクセス禁止を解いて欲しいの？ はい＞面白がって書きこみしているようにしか思えないけど。 勝手な思いこみを口にださないでください。 中傷するようなことを言わないでください。 失礼なこと言わないでください。 今まで無視してきたのはあなたのようなことを言う人がいたからです。こういうことを言われると非常に悲しいです。人が真剣に話しているのに面白がってしているなどという暴言を吐かないでください。 喧嘩腰なのはあなた方に問題があるからですよ。あなた方が喧嘩腰だからですよ。自分も悪いのに人だけのせいにしないでください。失礼なこと言わないで下さい。私はアク禁解除申請をしただけなのに議論をすり替えないでください。◇ 03/03/19(水) 15:05 編集
＞勝手な思いこみを口にださないでください。＞中傷するようなことを言わないでください。＞失礼なこと言わないでください。↑それはＭのスレでの俺に対するあんたの発言だろ？自分ができてないことを人に求めるなんて虫が良すぎるんじゃないの？そういうところも含めてもう少し自分のどこが悪いか考え直しなよ。
救いようがないね。もうあきらめなよ・・・もう無理だって・・・
マナーを守るとの約束をするなら解除に賛成してもよいですが、できないなら反対すると言っておきます。
あ、そうだ、北崎さん今度是非、私と話してみる気はありませんか？あなたの言ってる事は結構わかる部分もあるので
是非話がしたいです。
＞「削除されない＝ルール違反でない＝何ら問題はない」ルールは道徳とは違い、処分の要件としての性質を持っています。しかし、ルール自体の依拠するところはまさに社会通念上の道徳でありルールはそのうち重大なものについてのみ規定しているに過ぎません。あなたはルールに反しない限りはなんら問題ないという思考構造をお持ちのようですが、残念ながらその思考構造自体が「ルール」という概念と矛盾します。先ほど言ったとおりルールとは社会通念上の道徳に依拠したものだからです。だから社会通念上の道徳・倫理に反するからルールに反するのであって、ルールに反するから社会通念上の道徳・倫理に反すると言うわけではないということです。あなたが今回反省すべき点はまさに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことでありルールに反したことではありません。「今までやってきたこと」のなかに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことが含まれず、ルール違反する投稿だけが含まれるのであれば反省の意味がありません。＞私の投稿を見て多くの方が喜んでくださるよう努力しますとあるのでこの意見には当然耳を傾けていただけると思いますが。
＞ルールは道徳とは違い、処分の要件としての性質を持っています。しかし、ルール自体の依拠するところはまさに社会通念上の道徳でありルールはそのうち重大なものについてのみ規定しているに過ぎません。あなたはルールに反しない限りはなんら問題ないという思考構造をお持ちのようですが、残念ながらその思考構造自体が「ルール」という概念と矛盾します。先ほど言ったとおりルールとは社会通念上の道徳に依拠したものだからです。だから社会通念上の道徳・倫理に反するからルールに反するのであって、ルールに反するから社会通念上の道徳・倫理に反すると言うわけではないということです。 私は頭が悪いので言っている意味がわかりません。違った言い方で説明していただけますか？＞あなたが今回反省すべき点はまさに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことでありルールに反したことではありません。 私が反省する理由は削除されるような投稿をし、アク禁になったからです。いわゆるルール違反をしたからです。今回アク禁になった理由も削除対象の投稿を行ったからです。＞「今までやってきたこと」のなかに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことが含まれず、ルール違反する投稿だけが含まれるのであれば反省の意味がありません。 意味はあります。なぜなら今回はアク禁になったことに対しての反省だからです。
あなたは＞「削除されない＝ルール違反でない＝何ら問題はない」とおっしゃった。ここではルール違反でない→何ら問題はないと結論した。ここまではいいですね。＞社会通念上の道徳・倫理に反するからルールに反するのであって、ルールに反するから社会通念＞上の道徳・倫理に反すると言うわけではないということです。これはどういうことかというと「ルール＝規則」というものはその成立の過程から社会通念上の道徳・倫理（今回で言うと掲示板利用者全体の利益）→ルールであってルール→社会通念上の道徳・倫理（今回で言うと掲示板利用者全体の利益）ではない。どうして殺人が刑罰によって処罰されるのかを例にして見ましょう。殺人は刑法第１９９条によって犯罪行為として定められているから。これがあなたの答えです。しかし実際にはこの規律が存在する以前に殺人行為は社会通念上の道徳・倫理に反する行為だ。また人命という重要な個人の利益を害する行為だ。という価値判断があったわけです。そしてそれを保障するための手段としてルールに定めた。だからルール違反だから悪いと言うことを認める以上は、社会通念上の道徳・倫理に反し、重大な利益を害するから悪いということも同時に認めなければ論理的に矛盾しているわけです。その誤りが＞ルール違反でない＝何ら問題はないという発言には含まれてますよといったと言うわけです。そしてこの矛盾点を理解できないから＞＞あなたが今回反省すべき点はまさに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことであり＞ルールに反したことではありません。＞ 私が反省する理由は削除されるような投稿をし、アク禁になったからです。いわゆるルール違＞反をしたからです。今回アク禁になった理由も削除対象の投稿を行ったからです。＞＞「今までやってきたこと」のなかに「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことが含ま＞れず、ルール違反する投稿だけが含まれるのであれば反省の意味がありません。＞ 意味はあります。なぜなら今回はアク禁になったことに対しての反省だからです。という発言になってしまうのです。「掲示板利用者全体に迷惑な行為を惹起した」ことによって提示板利用者全体（これにはあなた自身も含まれます）の利益を害した→ルールによってこの利益を保障するというのが正しい流れで、今回のルールが大勢の人々の議論の末に決まったことからも理解できるでしょう。ルール違反に対する反省だけでは皆さんが納得できないのはこういうルールの本質を知っているからです。皆さんは提示板利用者全体（これにはあなた自身も含まれます）の利益が保障される、すなわちあなたが今後このような利益を害する投稿をしないと反省しない限りは認めないと思いますよ。
余計言っていることが分からなくなりました。馬鹿ですいません。
では逆に＞ルール違反でない＝何ら問題はないがどうして言えるのかを納得できるように私に説明してください。そうとは言えないことを私は以上のレスですでに明示しましたので今度はあなたの考えた道筋をお明かしください。
本人がこのように言ってるのだからいいんじゃないの？一人の人に謝罪しろとか、大勢で言っていると素直になれないものだよ。逆に、北崎秀さんに対して素直に意見を聞いたりしていなかったから、或いは、事実を見極めようとせずに、否定ばかりされていたから、暴走してしまったということもありえるかもしれないよ。まずは、北崎秀さんを許し、こちらとしても北崎秀さんの意見に対して、耳を傾けるように心がけて見ればいいのでは？もし、そのようにしてもだめであったならば、断固たる姿勢で北崎さんを罰せばいいんじゃないの？まずは、自分がもしこの立場だったらと考えてみるべきでは？
御言葉ですが…祐作氏は過去から現座に至るまでの一連の“論争"をご存知でしょうか？なにやらご存じなさげなので。＞逆に、北崎秀さんに対して素直に意見を聞いたりしていなかったからこれはまさに“逆”です。同氏は再三にわたる「対話」呼びかけを無視して現在の状況を招きました。言うなれば“自ら招いた”結果です。＞事実を見極めようとせずに、否定ばかりされていたから、暴走してしまったということもありえるかもしれないよ。どういう意味でしょうか？少なくとも此処に参加している皆さんは同氏の書き込みの“真意”を問いただすべく何回も「対話」を呼びかけました。その機会を悉く無視してきたのは他ならぬ同氏です。＞まずは、北崎秀さんを許し、こちらとしても北崎秀さんの意見に対して、耳を傾けるように心がけて見ればいいのでは？ご本人が対話を拒否している（そのつもりがなくとも、周りからはそう見える）現状では耳の傾けようも有りません。＞まずは、自分がもしこの立場だったらと考えてみるべきでは？ 私が同氏の立場なら極力自分を無力で哀れな存在に見せるよう努力します。周りの同情を買わねばどうしようもない現状ですから。それには自分に対する疑問質問に極力丁寧に応対するのが最善だと考えますが。
＞同氏は再三にわたる「対話」呼びかけを無視して現在の状況を招きました。言うなれば“自ら招いた”結果です。 現在の状況を招いたのはルール違反をしたからですよ。＞＞事実を見極めようとせずに、否定ばかりされていたから、暴走してしまったということもありえるかもしれないよ。どういう意味でしょうか？少なくとも此処に参加している皆さんは同氏の書き込みの“真意”を問いただすべく何回も「対話」を呼びかけました。その機会を悉く無視してきたのは他ならぬ同氏です。 祐作さんは多分私の意見を否定してきたから私がルール違反をしたと言いたいんだと思います。
裕作さんの意見にも聞くべきところはあると思います。が、今回はその意見を採用するには難しい状況だと思います。 北崎氏はこれまで何度「反省します」という言葉を使ったかわかりません。しかし同じ事を繰り返した。また、「耳を傾けるように心がけて」といいますが、チャットを使ったりして多くの人が冷静に親身になって氏と話し合いました。今回のアク禁にはこういう背景があります。ここ別館では最近北崎氏は議論をしていませんでしたが、チャットで時間をかけて話し合いは進行していたのです。ですので、裕作さんの＞もし、そのようにしてもだめであったならば、断固たる姿勢で北崎さんを罰せばいいんじゃないの？というのが、現在の状況なのです。何度も何度も説得し、その度に反省の言葉は聞けたけれども、結局駄目だったからアク禁申請が出て受理されたわけです。それにアク禁になってまだ１日、さらにまた少し喧嘩腰の対応をしている。そんな状態で反省をしているのか？と考えてしまいませんか？だからみなさんが氏のアク禁解除申請に否定的な意見が多いのです。ちなみに私もまだ解除には早すぎると思います。◇ 03/03/18(火) 18:06 編集
＞チャットを使ったりして多くの人が冷静に親身になって氏と話し合いました。今回のアク禁にはこういう背景があります。ここ別館では最近北崎氏は議論をしていませんでしたが、チャットで時間をかけて話し合いは進行していたのです。 チャットの話をここに持ち込む自体可笑しいです。なぜならチャットとＷＢでは管理者が違うのです。チャットの管理者様の好意で繋がっていますがＷＢの管理者様は全くチャットの話など問題にしていません。別館ではＷＢと別館での私について言うのが筋です。ですからここではチャットはプライベートになるわけです。そしてここは仕事という風になるのです。何事でもそうですがプライベートと仕事は全く関係ありません。市川新之助に隠し子がいたのにＮＨＫは武蔵に「個人的なことですので」と言って何の影響もなく使っています。ですから私のことについては別館とＷＢでのことについてのみ言わなければならないのです。チャットや他のサイトのことを話に出すのは可笑しいです。＞何度も何度も説得し、その度に反省の言葉は聞けたけれども、結局駄目だったからアク禁申請が出て受理されたわけです。 それは違うと思います。Ｎブラリアンは何処へ？さんはルール違反だから依頼したわけです。もしあなたが言うような理由で依頼したのならそれはＮブラリアンは何処へ？さんが邪道だということです。もしそうなら即刻アク禁を解除するべき。管理者さんもただたんにルール違反の投稿だって賛成の人数が集まったので受理したと思います。＞さらにまた少し喧嘩腰の対応をしている。それは事実です。すいませんでした。
チャット管理人としての公式見解です。チャットはWB付属として設置させていただきましたのでチャットとWBは完全には別物ではありません。よって場合によりWBでの決定を採用することもあります。横から失礼しました。
チャットの管理人のあなたの見解はわかりました。しかしここの管理人は別物だと思っていると思います。
チャット設置の経緯http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=opinion&mode=Tree&view=Thread&page=26&topicno=26&date=1043142112#26.1043142112
祐作さんが一連の事件の背景をご存知ないようなので説明したわけですが、誰もチャットであなたが問題あったからどうこうなど言ってませんよ。またルール違反だからアク禁なのは承知です。今回はマナーの問題ではなくて。では、Ｎぶらりあんさんからチャットでルール違反を直すように呼びかけられておきながらまた犯したのはなぜですか？私はあなたのマナー問題に付いては今問題としていません。あくまでルール違反についてです。何度も説得し、というのはそのルール違反のことです。結局あなたは何もわかっていなかったのですか？それとも「チャットはプライベートだから関係ない」というつもりですか？マナーとルールは違う とご自分で言っておきながら、一連の事件についてルールとマナーを混同されているのはあなたのように見受けられます。◇ 03/03/18(火) 19:34 編集
＞Ｎぶらりあんさんからチャットでルール違反を直すように呼びかけられておきながらまた犯したのはなぜですか？私はあなたのマナー問題に付いては今問題としていません。あくまでルール違反についてです。何度も説得し、というのはそのルール違反のことです。結局あなたは何もわかっていなかったのですか？それとも「チャットはプライベートだから関係ない」というつもりですか？ ですからチャットでのことが分かっていた分かっていなかった以前にチャットでのことをこの場で話しすること自体可笑しいのですよ。
北崎さんが、なぜそこまでチャットとＷＢを完全に隔離したいのか正直わかりませんが、話が最初とずれてしまっているので戻します。私がチャットの話を出したのは、チャットでの態度からあなたを糾弾するためではありませんよ。祐作さんという方が議論に入ってこられた、しかし全く今回のアク禁について知っておられなかった。それらの背景を説明するためにチャットの事を出すのは必要な事だと思いませんか？チャットであなたがルールについて（何度もいいますが、マナーは関係ない）Ｎぶらりあんさんをはじめ話し合いをしたのは事実です。事実は事実として伝え、詳細な背景を説明した上で祐作さんの意見をお聞きしたかったわけです。逆の事がおこったらどうします？話を全く知らない人がやってきて、北崎さんに反対意見を入れたら。そうですね、例えばアク禁申請の時に、「今日ＷＢにはじめてきました。よくわからないけどアク禁申請だされてるんで、適当に賛成票いれておきます」という事を言われたら。こういう賛成票は良くありませんよね？賛成反対に限らずきちんと状況を理解した上で投票するのが当たり前ですよね？背景を説明するために、チャットを出すことは当然のことだと思います。市川の隠し子騒動とはちがい、チャットでもルール違反についての話し合いはあったわけですから、まるっきり無関係とはいえないでしょう？それに何度も言いますが、チャットでのあなたの過失をこちらに持ち込んでいるわけではないのですから。状況説明するのにチャットを出すのもおかしいですか？それにアク禁申請時に別館においてあなたは何も反論をしていないので、初めての人が別館とＷＢだけをみて判断をするのは不可能だと思いませんか？それでも状況説明をするのにもチャットでの説明不可というのであれば、申し訳ないことですが祐作さんは事例の背景がつかめてないということで、祐作さんの「アク禁解除してもいいんじゃない？」という意見は無効票となると思いますが。
確かにチャットで話し合いがあったのは事実ですが何があるにせよチャットとＪＳＥＷＢは別物ですのでここで話に出すこと自体が可笑しいです。
それではチャットの出来事説明をするまえの状態に祐作さんを戻すとして。祐作さんは、ＷＢと別館のみで今回の出来事すべてを理解できているとお思いですか？残念ながら昨日今日の表面的な部分しか見えていませんでしたよね？最近あなたは別館での議論を行っていませんでしたから、ＷＢと別館のみで状況把握するのは難しいですよね？もし賛成票反対票（今回は多数決ではないですが、そうなった場合）をまとめようとした時に、そのような意見は無効に近いと思いませんか？私は先程逆の事がおこったらどうします？話を全く知らない人がやってきて、北崎さんに反対意見を入れたら。そうですね、例えばアク禁申請の時に、「今日ＷＢにはじめてきました。よくわからないけどアク禁申請だされてるんで、適当に賛成票いれておきます」という事を言われたら。こういう賛成票は良くありませんよね？賛成反対に限らずきちんと状況を理解した上で投票するのが当たり前ですよね？と書きました。このことについてはどうお考えです？「よくわからないんだけど」と話の全体を知らない人から「アク禁賛成（または解除反対）」の立場の意見が出され、それが有効票として扱われたらあなたはどう思います？有効でもいいというならいいですが、「そんなの無効に決まっている」というのであれば、同じ立場の祐作さんのアク禁解除賛成票も無効と考えるのが妥当と思いますが、いかがでしょうか？〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ところで管理人さんの、チャットへの見解はどのようなものなのでしょうか？完全に別物として考えるのか、Ｗｂの一機能としてとらえてよいのか、また今回はチャットは持ち出すべきではないのか？出来ましたらご意見をお聞きしたいです。具体的な会話記録を出して非難しているわけではありませんし、ただ「チャットにおいて話し合いがあった」という事実を状況を知らない人に伝えるのは間違っておりますでしょうか？
そうですか、何度もこの状況が繰り返されていたんだ・・・それなら、しょうがないですね。しかし、チャットなどで話し合いが進んでいたのだから、北崎さんは、対話を望んでいたのは確かですね。
＞しかし、チャットなどで話し合いが進んでいたのだから、北崎さんは、対話を望んでいたのは確かですね。 果たして対話を望んでいたのか？というのも否定的な意見が多いと思います。というのも一回目のアク禁申請が却下されたあたりから、氏は対話を避けるようになっています。ここ別館をつかって多くの人が冷静に論理を展開し、対話を求めました。ですがことごとく無視をされているのです。氏が別館をみていなかったから気付かなかった、わけではありません。（氏は削除以来を頻繁に出しますが、そうすればいやでも目に付く場所にあるからです） チャットにおいて、何度も呼びかけた末やっと対話ができたのです。自発的に対話を望んでいたとは到底思えません。またそのチャットにおいても暴言を吐いたり、問題点を指摘すると逃げの姿勢をとったりしたわけです。そして改善の余地無しということで最後の手段がとられたのです。 こういった背景がある以上、大多数の人が簡単に「反省しました」という言葉を信じることができない理由はわかってもらえると思います。
1対1なら、冷静になれますが、1対多数は冷静になれないものだよ。多分、北崎さんは、正直な人物だと思います。正直すぎるのが、禍して、人の答えを何でも答えようとして、余計なところでストレスが溜まっているんじゃないの？だからと言って、北崎さんのとった行動は事実だからな何回も繰り返していた事は、マイナス点かな。まあ、自分自身どう変われるかかな。
＞多分、北崎さんは、正直な人物だと思います。＞正直すぎるのが、禍して、人の答えを何でも答えようとして、余計なところでストレスが溜まって＞いるんじゃないの？俺は一対一で（部屋には他の方もいましたが議論したのは一対一）話したけど、自分の都合悪いことになると何も答えないよ。事実、俺もまだ謝ってもらってないし、彼が俺に対してしたことを、彼が悪いと思ってるかどうかも答えてくれなかった。その態度が問題なんだと思うんだ。他の方が見てるところでは謝りづらいかなと思ったから、俺はアク禁に賛成票は入れないで、彼の返事を待ってたんだけど・・・この様だ。これではアク禁解除に賛成なんかできるわけないよ。ということで、解除には反対です。
祐作さんが言っていることは当たっています。しかし冷静になれなかったり余計なところでストレスが溜まっているというのは私自身の問題であって理由にはならないです。
ひとまず北崎さんの言い分を100%信用するとして...これだけではどこをどう反省したのかわかりませんので、全ての事例までとは言いませんからもう少し具体的に書いていただけませんか?また今後幾人かに1つ1つの事例について突っ込まれる可能性がありますが、それに対して誠意を持って対応なされる事を願います。中には大変失礼な物言いをする方もいらっしゃるでしょうが、それらへの応対も禁止解除への判断材料となるのですから。あなたの反省が本物ならこれぐらいはたやすかろうと思います。
レス場所を間違えました。◇ 03/03/18(火) 18:58 編集
今まで私の投稿の中で削除された投稿を反省したいと思います。つまり相手を中傷するような投稿を反省したいと思います。
という事は削除ルールに引っかからなければどのような投稿をしてもよいという、従来の投稿姿勢は何ら変わってないと判断してよろしいのでしょうか?揚げ足をとるようで申し訳ありませんが1つお聞きします。新たに削除ルールが追加されて今まで問題なかった記事が削除対象になるというような事は今後もあると思いますが、これについてはどうお考えですか?北崎さんは「削除対象」だから反省しているのか、記事の内容自体が問題だから反省しているのかどちらなんでしょう?前にも述べたと思いますが、ルールは後から変更されるものでありそれ自体が絶対である訳ではないのです。問題になっている本質に気づかないかぎり再び同じ事を繰り返すだけですよ。
＞という事は削除ルールに引っかからなければどのような投稿をしてもよいという、従来の投稿姿勢は何ら変わってないと判断してよろしいのでしょうか? 「削除されない＝ルール違反でない＝何ら問題はない」しかし変える点は他人を中傷することはやめます。ですから何も変わってないということはありません。＞新たに削除ルールが追加されて今まで問題なかった記事が削除対象になるというような事は今後もあると思いますが、これについてはどうお考えですか? それはそのときはルール違反では無かったのですから削除対象にされること自体が可笑しいです。例えば昔は１８歳になれば車の免許をとれましたが今は１１月にならなければとれません。しかしむかし１８歳になった時点で取った人を罰することはできません。なぜならルール違反ではないからです。今回もそれと同様のことです。削除されること自体が可笑しいんです。＞北崎さんは「削除対象」だから反省しているのか、記事の内容自体が問題だから反省しているのかどちらなんでしょう? 記事の内容に問題があるから削除対象になっています。ですから「削除対象＝内容に問題がある」ということです。ですからどちらといわれても同じことですよ。＞前にも述べたと思いますが、ルールは後から変更されるものでありそれ自体が絶対である訳ではないのです。 それは変更された後では問題であってもそのときに違反でなければいいんですよ。ですから絶対です。 読みにくい文ですいません。
ルールが絶対でないというのは現実にWB2.5でルールがその都度変更になっている事実を踏まえて述べたものであり、決して私個人だけの考えではないのですが。その辺を認識していただかないといつまでたっても話が前に進みませんよ。このへんは落楓さんが別に詳しく書かれてるのでお任せします。> それはそのときはルール違反では無かったのですから削除対象にされること自体が可笑しいです。例えば昔は１８歳になれば車の免許をとれましたが今は１１月にならなければとれません。しかしむかし１８歳になった時点で取った人を罰することはできません。なぜならルール違反ではないからです。今回もそれと同様のことです。削除されること自体が可笑しいんです。あまり例にはなってないようですがそれはさておき、WB2.5の削除ルールにはさかのぼって適用されるルールがいくつかあるのですけど。例えばアクセス禁止の事項で> ・アクセス禁止申請は、２００３年２月１６日以降の書き込みに対して行うことができます。> ・「繰り返し」ていることを示す過去の書き込みの範囲はWB2がしたらばに移動した後の全ての書き込みを対象とします。 となってますが北崎さん的にはこれは可笑しい事になりますね。ただ「ルールは絶対」に基づくと正しい事にはなりますね、どちらにせよ矛盾していますが。
言っている意味がわかりません
アク禁になってやっとテーブルにつきましたね(^^;ろっきいさんの＞前にも述べたと思いますが、ルールは後から変更されるものでありそれ自体が絶対である訳ではないのです。という意味をよく理解なさっていないようですね。あなたの＞それは変更された後では問題であってもそのときに違反でなければいいんですよという発言を逆説的に取れば，ルールに無いマナー違反は万事OKと言う誤解を招きます。他人が忌み嫌う発言・態度は，削除対象書き込みとは必ずしもイコールではありません。この事を理解し，態度を改めなければ，いつまでたっても解除しても良いという声は上がりませんよ。
＞ろっきいさんの＞前にも述べたと思いますが、ルールは後から変更されるものでありそれ自体が絶対である訳ではないのです。という意味をよく理解なさっていないようですね。 意味は理解しています。ただそれは違うと思うだけです。私はマナー違反でアク禁になったのではなくルール違反でアク禁になったのです。マナー違反でアク禁にはならないのです。もしマナー違反でアク禁に賛成した人がいればその人は邪道です。それにマナー違反とマナー違反ではない違いは人それぞれの考え方次第です。一人一人違うのでそれによってどうこう言うのは可笑しいと思います。
>>＞前にも述べたと思いますが、ルールは後から変更されるものでありそれ自体が絶対である訳ではないのです。>>という意味をよく理解なさっていないようですね。>意味は理解しています。ただそれは違うと思うだけです。理解しているというより誤解しているように思いますが、私個人の考えでなく現実を踏まえた事実なんですけどね。どうしても認めるのが嫌なようですけど。> 私はマナー違反でアク禁になったのではなくルール違反でアク禁になったのです。これは事実ですね。ただこれはアクセス禁止になった段階の話であって、当たり前ですが解除依頼の場では別の要素がからんできます。なぜならアクセス禁止になっている以上ルール違反の投稿はできっこないので、他の方々は別の要素で判断するしかないからです。現時点で「ルール違反の投稿はしない」とおっしゃられるだけでは判断材料には乏しいです。そもそも北崎氏はアクセス禁止になる前から「削除ルールに引っかからなければどのような投稿をしてもよい」という姿勢は変えていません。では実際はどうだったか、削除ルールに引っかかる投稿を繰り返しましたよね。私はこの投稿姿勢にこそ原因の根本があり、それを改めないかぎり同じ過ちを犯すのは必定だと警告したはずです。http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=deleteReq&mode=Tree&view=Thread&page=134&topicno=134&date=1045727332#134.1045727332で今あなたは未だに投稿姿勢を改めようとはしていません。残念ながら現時点でアクセス禁止を解除しても三度同じ過ちを犯す可能性は高いと判断せざるを得ません。もういちど考えなおしてみてはいかがでしょう。
＞理解しているというより誤解しているように思いますが、私個人の考えでなく現実を踏まえた事実なんですけどね。どうしても認めるのが嫌なようですけど。 ルールが変わるときがあるのは分かってるよ。ただ変わったときは変わったときで今は関係ないっていってんの。＞ただこれはアクセス禁止になった段階の話であって、当たり前ですが解除依頼の場では別の要素がからんできます。なぜならアクセス禁止になっている以上ルール違反の投稿はできっこないので、他の方々は別の要素で判断するしかないからです。現時点で「ルール違反の投稿はしない」とおっしゃられるだけでは判断材料には乏しいです。 納得しました。
はぁ。ルール違反でなければ何してもOKという信念は変わらないって事ね。多くの人は，それはイカン！といっていても，理解できないって事ね。落楓さんの言葉を借りれば，私は社会通念上の道徳・倫理が理解できない，もしくは欠如していると宣言しているようなものですが。
もう宜しいのではないでしょうか？このような状態の北崎氏には、何を言っても無駄だと思います。大体このようなことは言われて教わるようなことではないと思いますし、自分で理解するまで、暫く放置しておく方が良いかと思います。
＞「削除されない＝ルール違反でない＝何ら問題はない」ルールは道徳とは違い、処分の要件としての性質を持っています。しかし、ルール自体の依拠するところはまさに社会通念上の道徳でありルールはそのうち重大なものについてのみ規定しているに過ぎません。あなたはルールに反しない限りはなんら問題ないという思考構造をお持ちのようですが、残念ながらその思考構造自体が「ルール」という概念と矛盾します。先ほど言ったとおりルールとは社会通念上の道徳に依拠したものだからです。だから社会通念上の道徳・倫理に反するからルールに反するのであって、ルールに反するから社会通念上の道徳・倫理に反すると言うわけではないということです。
〔2〕の、貴方の書き込みを見る限り、とてもの事反省しているようには思えません。嘗て、JSE本館でも貴方は同じような答弁をしていましたね。余り嘗めない方がいいですよ。貴方がご自身で仰っている様に・今後は今までやってきたことを反省・解除されればルール違反しない投稿を心がけます・私の投稿を見て多くの方が喜んでくださるよう努力します上記の如く行動されるのであれば、とりあえず、・北海道スレに於ける、貴方の発言の真意。及び質問者に対する返答。・多数の人間からアクセス禁止依頼を出された現状に対する認識。及び質問者に対する返答。まずここら辺から始められては如何ですか？ご自身に都合の良い事ばかり書いても誰も真面目に相手はしてくれません。まず、自分から一歩踏み出すことを覚えましょう。追伸：老婆心ながら、書き込みは感情を抑えて書き込まれたほうがよいと思います。ご自身が置かれている立場を理解することが出来れば言わずもながな事ですが…
どっちにしろ、２〜３日では解除されないでしょう。それに貴方の『反省します』は正直当てになりません。こういう事になってしまったんだから、しばらくは投稿を控えるべきだと思います。それが誠意にもなるかもしれません。◇ 03/03/18(火) 08:32 編集
あなたは今まで多くの人から投稿姿勢への批判を受けても、自分が正しい、言われる筋合いは無い、そう言っていましたよね。あなたは間違っていないんでしょう？なら反省する必要なんかないですよ。それにあなたは自分の行動に誇りを持っていると言っていたじゃないですか。ならたとえアクセス禁止になろうとも自分の信念を貫くべきですよ！間違ったことを言っている連中に頭を下げて尻尾を振ることはないですよ。私はあなたが自分の信念を貫くのを応援します。◇ 03/03/18(火) 01:14 編集
削除された投稿は間違っていたと思ったんだよ。いつまでも同じ考えでいるとは限らないんだよ。それが反省なんだよ。
あなたの誇りや信念というのはその程度の薄っぺらなものだったのですか？
あなた方がルール違反していない投稿にも文句を言ってきましたがそれは今でも間違っていなかったと思っています。ただ削除された投稿は反省してます。
つまり削除された投稿以外は反省していないんですね(笑)
何をどのように反省するのかがまるでわかりません。それに反省して多くの人に迷惑をかけたと思うなら、まずは謝罪することが必要だと思います。それに「いつまでも同じ考えでいるとは限らないんだよ。それが反省なんだよ」これが反省になるとお思いなのですか？私には到底そうは思えません。それにこの考えですと、アク禁が解除された途端、考えが変わるかもしれませんね。◇ 03/03/18(火) 13:01 編集
