結論だけ先に述べれば、「出来る限り控えるよう考慮する」となります。しかし、論理的に妥当性のあるものに関しては、書くこともあるでしょう。（正確に言い換えると、一部の人にはそう思われる）挙げられた例で説明すると、>大雑把な発言が目につき過ぎで…。率直な実感であり書いた通りだと思っていますが、なくすことは可能ですね。ただ、その後にも書いたように、それは参加者全員ではなく、好戦的な書き方をする割りに内容が伴っていない方を指す言葉。常識的に同意されると思って書いたまでです。この程度の蛇足であれば、もっと酷い表現で個人攻撃だけを目的に投稿されている方もいますよね。>ある方の忠告（ではなく、気に入らないから一言に過ぎない）に有効性があるとは思えませんが…。には妥当性があります。つまり、相手の書いた内容に関しての返信であり、自信を持って有効性がないといえるからです。なにがどういう理由で問題であるのかが提示されておらず、同意されない人には理解ができないばかりか捨て台詞と解釈されることが妥当な書き込みだからです（ご自身もお分かりのようですが）。このサイト的に言えば、反証不可能な批判ともいえるでしょう。（ひらたくいえば、ミイラとりがミイラ）ある方という書き方に問題があると思われているかもしれませんが、これも発言内容から不完全な発言と受け取ったので不特定な表現方法をとったまでですね。他に大意はありません。それから、>>1302を誘発したと思われる、>DON2さん的な解釈が要因とも言えるでしょう。ですが、十分ではないかもしれませんが根拠は示しています。つまり、少なくとも反証可能な書き込みです。（根拠のおさらい＊Ｇ１級不在が要因と考える方→頭打ちになっているがＧ３実績のある馬を選択するよりも、Ｇ１級不在であればその可能性のある馬だが実はＧ３の実績もない馬を選択する＝取捨を間違え易い考え）なくてもよい書き込みですから考慮はします。ただ、冷静に内容を読み取られれば理解できることですし、>>1302のような発言をしてしまえば非は逆転しているはずです。ここまでを読めばお分かりのように、指摘に妥協点を見つけようとは心掛けるが、無条件に全面的には受け入れられないということですね。以下はその理由。まずはろっきぃさんに。そもそも批判されるのであれば、脱線した皮肉を>>1302で行なったDON2に対しても行なわれるべきです。同じ表現をされたら同じような表現としたと感じられたのかもしれませんが、公平性を欠いていれば当然感情論と解釈します。また、上記したように私以上に問題のある発言をされている方もいると感じています。ご指摘の内容にはほぼ同意もできますが、なぜ私に限定して批判されたのでしょうか？この点については釈然としないものがありますので、回答をお聞かせ願います。それから、DON2さんへ>相変わらずの書き方で、では何を指し何が問題なのか？が説明されておらず、>過去の様々な経緯その理由が書かれていないため独善的な批判であり、反証の余地がありません。とにかくすべてが説明不足です。ご自身の言葉で相手を攻撃した責任を持って説明してください。無駄だと思うのはお互い様ですからね。少なくとも、私はその根拠は示しています。また、脱線しすぎです。まずはご自身の立論を実証しましょう。反論（攻撃）はそれが伴わない限り無効（＝揚げ足）です。◇ 04/07/15(木) 00:51 編集
議論と関係ない人間がしゃしゃり出るのもなんだかなぁとも思いますが一つ気になったので。> あと、福島重賞の特徴として一番人気が負けやすいとありますが、福島記念には天皇賞・秋出走馬等も出走しています。で、その馬達こそがコケているので、仰られることでは辻褄が合わなくなります。と>>1301でプロヴィックスさんは発言してますが、G1級が出走しないからこそ福島重賞の特徴として一番人気が負けやすいという意図でDON2さんが発言したようには思えないのですが。(プロヴィックスさんはこう捉えているように感じます)もともと福島重賞自体が一番人気が弱い上に休養時期の重賞だからさらに一番人気が勝ちにくい重賞になっている、という意図だと思います。実際に福島重賞で一番人気が弱いのかとか休養時期の重賞は一番人気が弱いのかというのはデータを持ってないのでわからないですが、仮にそういうデータが実在するならば、一番人気が勝てない理由の一端としては十分に理解できる考え方だと思います。こう考えれば矛盾はしてないですよね？つまり、自分の意見は根拠を示しているから冷静に内容を読み取れば理解出来るとか、説明不足だとか言うのならば、まずはご自分が相手の発言を理解しようと努めてはいかがでしょうか？という事が言いたいわけです。もし自分が内容を読み違えていたのだとしたらごめんなさいm(_ _)m
本題に関する内容ですから、気にせず発言してください。（でも、これは本館に書き込んでよかったはずですよ）根本的なところで内容を理解されていないように感じられます。ということで簡単にまとめ。抜けた人気になる馬が不在の混戦＝一番人気の連敗に繋がる。それは当たり前なんです。誰の目にもわかるように、オッズ自体が高いのですから。しかし、Ｇ１級が出走しないレース＆混戦のレースなど他にもたくさんありますが、七夕賞のようにはならないんです。つまり、【混戦の一因ではあれど“七夕賞特有の現象”を解明する手がかりにはならない】。クドイほど書いているように、ただ勝てないだけではないんですよ。あとは、読み返してくださいね。こちらに書かれていることに関しては以下です。福島記念は常時混戦で一番人気が多く勝っているのではないのですが、こちらも一番人気はオッズに比例する程度には妥当な結果を出しているんです。人気別で見ると、一番人気以外の傾向はまったく逆。福島だからといっても人気別成績に同一性はなく、七夕賞とは別の傾向のレースなんです（調べて見ればわかると思います）。なので、福島ということだけで一括りにすることが妥当ではなく、七夕賞の謎を解く際には参考になっていないんですよ。それから、福島全体のレースからすれば、主要場の実績が直結しないことに難しさがあるので、そもそもＧ１級（＝主要場で実績上位）の馬が出走したところで一概に勝てるともいえないでしょう。相手の発言を理解していないと感じられたようですが、それに見合ったデータを持ち合わせているのでそれにそって回答をしている、ということです。やっぱり、調べているかいないかで、受け取り方が変わるんですね。以上、ご理解していただけましたでしょうか？◇ 04/07/15(木) 04:57 編集
本館に書き込もうかとも思ったんですが、個人的に気になったのは下から２段落目の部分だったのでこちらの方が適切かな、と思いこちらに書き込みました。内容を二つに分けて別館・本館の両方に書き込むというのがいいのかもしれないですが、それは少々面倒くさいので(殴)> つまり、【混戦の一因ではあれど“七夕賞特有の現象”を解明する手がかりにはならない】。一応、ここの部分は理解した上で発言したつもりだったのですが。。。だからこそ、「一番人気が勝てない理由の"一端"としては十分理解できる」と言っているわけで(汗)当然、今回あげられているだけの理由では"七夕賞特有の現象"を解明できるとは思わないですが、その手助けにはなり得るかな、と。もちろん、それでは複勝期待値としては高いのに勝てない理由ということはほとんど説明できてないとは思いますが。福島重賞の一番人気についてはデータ上は特に関連はなかったんですね。関連があるように感じるのは数が少ない分七夕賞の影響が大きすぎるからなんですかね、おそらく。そういうデータがあるのならば、「参考にならない」というのも納得できます。> 相手の発言を理解していないと感じられたようですが、それに見合ったデータを持ち合わせているのでそれにそって回答をしている、ということです。やっぱり、調べているかいないかで、受け取り方が変わるんですね。データを持ち合わせていないために発言が推測の域を出ないので、意図が伝わりにくい部分というのは当然あると思います。ただ、今回福島重賞に関するデータを提示していただいたことである程度理解が進んだ(私個人としては)ということもあるので、もう少し持っているデータを提示していただけるとありがたいという部分はあります。別に勝率が何％だとかそういうものに限らず、今回のようにデータ上はこういう傾向が出ている程度のことでも構わないので。自分も含めて、そういうデータを持っていないがために推測で考えてる人が多いのは間違いないですし。(特にＲＯＭの人なんてほとんどがそうだと思います)もちろん、本来は自分で調べてデータを出す方が正しいとは思いますが・・・最後に一つだけ。私が上で指摘したプロヴィックスさんがDON2さんの意図を読み違えたのではないか？ということに関してはどうなんでしょうか？「根本的なところで内容を理解されていないように感じられます。」という部分にその回答も含めてあるのか、それともこの件に関しては全く触れていないのか、というのが今ひとつ分かりません。自分としてはプロヴィックスさんが意図を読み違えているようにしか読めなかったのでそのことについても説明いただけるとありがたいですm(_ _)m
本館にとは、「悪いことでもしたかのように扱われるのは遺憾だなぁ。」という思いもありまして（笑）ご質問の回答わかりにくかったかもしれませんが、私としては答えたつもりです。まず、相手の意図は仰る通りでしょう。で、私の回答は・オッズ別の傾向面で同一性のある点が混戦のみのレースを関連付けて考えても無益・福島重賞はＧ１級が出走すれば勝てるのか？、といえば勝てるともいえないこの２つを掛け合わせて回答したのです。読み取れていなかったのではないんです。で、私からも質問です。「個々楽しみ方はそれぞれで、それは尊重されるものです。」と、私は何度か書いています。なので、データを持ち合わせていないこと自体を批判しているのではなんです。しかし、持ち合わせていないのであれば、ぶりっつさんのように「持ち合わせていないので」など“不確かな部分を含んでいる”ときには、それなりの配慮をするはずです。少なくとも、相手を攻撃する(データがあるほうが可笑しいなど）ことなどできないはずです。前置きが長くなりましたが、１、何故、私だけに異論を持たれたのでしょうか？２、前置きについては、どう思われますか？◇ 04/07/15(木) 23:39 編集
こちらの読み違いということですね。大体納得です。ただ、> ・オッズ別の傾向面で同一性のある点が混戦のみのレースを関連付けて考えても無益これの意味が今ひとつ分からなかったのですが。七夕賞単体の話なのか福島記念との比較しての話なのかあるいは福島重賞に共通した話なのかを示していただけるとありがたいです。で、質問に対する回答です。１．それはプロヴィックスさんの書いてる内容に対して疑問を持ったから、としか答えようがないですね。他の人の書き込みに対して特に疑問は抱いてなかったので。あと、たまたま暇な時期だったというのもあるかもしれません(笑)２．個人的な意見としてはデータを出していただく相手に対する感謝の気持ちは当然必要だと思いますが、配慮というほどのものは必要ないと思ってます。データを持っているかいないかは内容を見ればわかることがほとんどなので、配慮はしなくても大して問題はない(配慮しなくても伝わる)と思います。そして、相手を攻撃することも感情的でないもの(理論的な部分があるもの)ならば、問題はないという認識です。なお、私が今回配慮をしたのはプロヴィックスさんがそういった配慮が必要だと考えていると思ったからです。議論を展開しようとする上でそうした部分の話で混乱していくのは嫌なので。そういう面でいえば、その相手が配慮を必要だと思っているならば、配慮することは必要でしょう。強制するほどのことではないとも思いますが。こんな感じでよろしいでしょうか？最後にこちらからも１つ質問を。私のようにプロヴィックスさんの発言を読み違えた人が実際にいたということに関してはどう考えますか？
競馬の話題のほうは、すでに説明をしつくしています。これ以上の重複は勘弁願いたいです。（モチベーションがゼロです）・最後の質問への回答今回のケースだと意味不明（削除対象）の書き込みではないので、読み手の問題。読み手側は当事者ではなく必ずしも読み取らなくてはならないものではないからです。わかりやすくいえば、専門的な知識がないと読み取り難いものなど、世の中には当たり前のようにあり、それ自体にはなんの問題もないからです（今回でいえばデータのあるなしがネック？）。で、わからないが知りたい場合は質問するなど。わからなくても構わないとすれば、読み飛ばせばいい。相手にわからないことを聞く場合は配慮をしてが一般常識。回答する側に説明責任はありませんから、そうしないと回答などして貰えませんからね。とりあえず、読み取れない側が「私にわかるように書け」と過剰な要求をするのは常識的にはマナー違反でしょう。また、すべての読み手に理解されることを心掛ける人は全人類でも皆無でしょう（笑）・私の質問への回答に対してほぼ同意です。相手に対する態度（配慮）は、どのように話題を進めたいのか次第。まずは個人の自由でしょう。しかし、共有のスペースなので攻撃可の場合、公平な基準が必要不可欠（通常、個人批判は不可）。以上が最低条件。と、常識的な質問なので、当たり前なことを書きましたが>たまたま暇な時期だったというのもあるかもしれません（笑）掲示板の書き手ってこんなもんでしょう（笑）常識どうこう以前に、争っても時間の無駄ですからね。
> ・オッズ別の傾向面で同一性のある点が混戦のみのレースを関連付けて考えても無益何故無益なのかといったところに関しては一応理解してるつもりなんですけどね。ここの部分の説明を求めたのは同一性のある点が混戦のみのレースというのは、どのレースに関してなのかが分からなかったからです。そして、それは本館・別館の書き込みを全て読み返してみてもそれを理解するのは(自分には)不可能だったから質問したわけで。もちろん、質問に答える義務はないと思うのでモチベーションがないのなら答えなくても良いと思いますが・・・・質問への回答に対しておおまかには同意です。ただ、掲示板という他者に晒されるものに書き込むならば、ある程度は読み手に対する配慮は必要だと思います。というより、読み取ってもらえないとすると書き込む意味がないというか。そういう意味では読み手だけではなく書き手にも問題はあるのではないか？と思います(別にプロヴィックスさんに限らずですが)あと、これは個人的な気持ちなんですが、書き込む時にしっかり内容を把握しない状況で書き込んでいるのをよく見かけます。(JSE・WBに限らず、です)内容を把握できていないんだったらしっかり把握するor把握できない部分を質問するなどして、しっかり把握してから議論に参加して欲しいかなと。別にそのスレッドの過去ログを全て漁れとか言ってるわけではなく、その話題の発端の書き込みぐらいからはしっかり読んでおくのが筋というものでしょう。
穏当にお答えしてきましたが、結局は私に要求したいことがあって行なっていることが見れてきました。このようなことをすること自体が越権行為だと思っているので、当然そのような行為をする方の要求に従うこともなければ、これ以上お答えする気もありません。どのスレのどの投稿がそれに当たるのかが示されておらず、こちらからは判断できません。注意を促すような投稿をされるのであれば、具体的に書くべきです。それがなく再度要求された場合は「削除依頼」致します。◇ 04/07/16(金) 21:56 編集
一応言っておきますが、もともとは要求したいことがあって書き込んだわけではありません。前にも述べた通り、単純に疑問に感じたから書き込んだというのが理由なんです。ただ、疑問に思った部分があってそこに関する回答にも疑問が残った、という過程においてそういった要求が出てきたという部分があることは否定しません。今回のプロヴィックスさんの回答はこちらの意図したところと微妙にずれたところ、あるいは意図したところに回答していても十分な説明がなされていないというものでしたので。最初のうちは話の流れの中でついでに要望してしまおう(データをもう少し出していただけると有難いという要望)という程度でしたが、書き込みを重ねるうちにプロヴィックスさんとの読み取り方の溝というものが大きくなってきたということを感じ「私のようにプロヴィックスさんの発言を読み違えた人が実際にいたということに関してはどう考えますか？」という発言につながりました。こちらもプロヴィックスさんの内容を読み取れきれていなかったし、プロヴィックスさんもこちらの内容を読み取れているようには見えず、このままでは質問をしても無意味だと感じたわけです。例えば、今回のレスは> あと、これは個人的な気持ちなんですが、書き込む時にしっかり内容を把握しない状況で書き込んでいるのをよく見かけます。(JSE・WBに限らず、です)内容を把握できていないんだったらしっかり把握するor把握できない部分を質問するなどして、しっかり把握してから議論に参加して欲しいかなと。別にそのスレッドの過去ログを全て漁れとか言ってるわけではなく、その話題の発端の書き込みぐらいからはしっかり読んでおくのが筋というものでしょう。 この部分に対する反応が主だと思うんですが、これはプロヴィックスさんに宛てたものではありません。WB・JSEに限らず掲示板で見かける書き込み全般においての話でしかないのです。もちろん、こちらがそういう風にも読み取れる書き方をしたのも問題なわけですが、「(JSE・WBに限らず、です)」の部分を読めば正しい受け取り方をすることは十分に可能だったと思います。少なくとも本館雑談スレの>>1101の「あと、福島重賞の特徴として一番人気が負けやすいとありますが、福島記念には天皇賞・秋出走馬等も出走しています。で、その馬達こそがコケているので、仰られることでは辻褄が合わなくなります。」といった文章よりは読み取りやすいと感じるわけですが。ところで、今回の場合どの部分が削除対象になるのかをお教えいただけますか？自分としてはどの投稿のどの部分かは示してきたつもりだったので正直なところ「削除依頼」される理由が思い浮かびません。第一、プロヴィックスさんの投稿に対して注意を施すという書き込みも最初の書き込み以来していないように思います。(要望は除く)もちろん、それも意図して書き込んだ部分はないわけではないですがね。今回はプロヴィックスさんに合わせて少し配慮の欠けた書き方をしています。その辺はご了承くださいm(_ _)m◇ 04/07/17(土) 02:20 編集
