もうこんな季節なんですね。ということでスレタテ。昨年、「一区切りつけようかと」とか言いましたが、結局今年も続行できそうです。とりあえず今年は叩き案を出す前に、意見や提言を先に募集したいと思います。あんなことやこんなことをルールに入れてみたい、または逆にこれまで試したルールの中でこれは失敗かな、といった感じで。これまで参加した人も参加してない人もぜひ意見を頂戴したいと思います。ということでよろしくお願いします。ちなみに「昨年と全く同じルール」は考えてません。必ず何か変化はつけるつもりでいます。
皆さん私の負担についてまで考えていただいて本当にありがとうございます。ですがある程度の負担なら持ち応えられますのでその辺は甘く見てもらって結構です(笑)。競り方式、やってみましょうか。ただし「希望枠」という1枠を設けて。みなさんどうしてもこの馬だけは欲しい！というのが1頭はいると思います。なのでその1頭だけ金額をつけて提出してください。つまり、競りにかけます。他の5頭(「自由枠」)は普通に選んでください。自由枠は「被りあり」です。そして希望枠の馬は「被りなし」です。その場合、先にＡさんがＢという馬を自由枠で指名したあとに、ＣさんがＢという馬を希望枠で指名する場合があるでしょう。それは可能です。ＡさんはＢをあきらめてください。なぜか？ＡさんにはＡさんの希望馬がいるのですから。そして「希望枠」での「締め切り間際になっての競りかけ」を防ぐために。・指名後、誰も競りかけずに５日たてば自動的に落札となる（あるいは最終の競りかけから５日たった場合も同様）これはオルガナさんの提案を採用。さらにこの一文を追加。・競りかける場合はすでに提示されている金額の１．５倍以上で競りかけること。・締め切り最終日に競りかける場合は、すでに提示されている金額の２倍以上で競りかけること。これならどうしても欲しくてしかもギリギリに競りたい場合はかなりのリスクを背負うことになります。また、後出し有利の影響を極力小さくするための案でもあります。そして順位決定ですが、総賞金＞本賞金＞勝利数とし、その「希望枠」に使った金額の「半分」を、「総賞金の借金額として背負う」ことにしようかと考えています。全額だとあまりにもリスクがでかすぎるかなぁ、と。ただこれは要相談ですね。そして希望枠・自由枠に関係なく、新種牡馬の産駒の指名を１頭義務付けることにします。まぁこれは導入というより、「復活」ですけどね(笑)。どうでしょう？試行錯誤した上に考えてみました。ちょっと複雑すぎ？疑問点はどんどんあげてみてください。
骨組みについては賛成なんですが、希望枠制度というのはどうでしょうか。たとえば先にA氏がXという馬を自由枠で指名していた場合、B氏もXを指名したいとき、普通は競り合いになるのを避けて自由枠で指名するのではないでしょうか。ルールを見る限り持ち馬の被りについては特に不利はないようですし、指名したい６頭ともが全て被っているという場合はともかく、基本的に希望枠はなるべく競り合いにならない馬を指名することになりそうです。セリ方式を導入するのであれば６頭全てとするべきでしょう。
もしくは、希望枠にそれなりのメリットを設けるとか？例えば、希望枠でとった馬は、賞金倍付け（勝負馬？）とか、逆に、ろっきぃさんの意見で出てる被りの賞金山分け制とか？わざわざ借金のデメリットを負ってまで、セリで取ろうというのですから、それなりになんらかのメリットは欲しいと思うんですが、いかがでしょう？
そもそも借金というデメリットを負ってまでセリで取るメリットというのは「自分の好きな馬を所有できる」という点にあると思うのですが、うまく自由枠を使えばわざわざデメリットを負う必要がないというのであれば、やはり希望枠を設けるなりの何らかのメリットを設ける必要がありそうですね。ただ以前のPOGで勝負馬は管理者負担が大きすぎるという話題が出ていたように思いますし、賞金山分けとなるとそれよりさらに負担が増えると思いますので、このあたりは管理者のコメントがないと先に進めづらいところですね。ただ、ぷー氏も言っておられるようにセリ方式自体がひとつの縛りとして働いているという見方もできますね。「競りかけ」による金額上昇や参加頻度などが問題になるというのであれば、次のような方法も考えられます。・参加者は指名したい馬のリストのみを提出する・参加者は他参加者にわからない方法でリストの馬の金額を管理者に提出する （メールなり、別の掲示板に匿名で投稿するなり）・一定期間終了後、金額を公開する（＝セリの開始）・リストが被った場合、金額が高いほうのオーナーの落札となり、その金額分借金となる （同額だった場合は先に提出していたほうのオーナー）・リストが被らなかった場合は自動的に落札、その金額分が借金となる・金額の変更は禁止これならば基本的に一回の提出で一回のセリに参加できるため参加頻度は関係なく、最低価格を設ければそれほど格差は出てこないだろうと思います。さらにある程度先を見越した金額をつけるはずなので「競りかけられなければラッキー」というのも少なくなります。ただ、どのような形であれセリ方式を導入するのであれば、基本的にはいかにデメリットを回避するかというのが焦点になってくると思うので、それほど競り合いというのは多くならないのでは、という気はしています。
入札方式、ということですか。
ああ、そうですね。セリというよりは入札に近いですね。指名馬のリストも他参加者には見えないようにすればより公平性が高くなりますね。
私もできれば入札のほうが掲示板のイベントとしては参加しやすいと思うんですけどね。
仮に入札方式でやるとした場合の流れは以下のような感じになるでしょうか。【１次指名期間】→【開票】→【２次指名期間】→【開票】→【自由指名期間】金額についてですが、最低落札価格を設けるのは必要だと思いますが、さらに合計金額の上限を設けるのもひとつの手でしょう。６頭の落札合計金額が○円を超えないように指名して、その分借金を負うのではなく、余った金額を賞金に加算するようにすればすっきりするかと思います。で、具体的な金額なんですが前々回のPOGの最終総賞金の平均が5400万くらいでした。（前回は勝負馬制度があったので除外します。）そこで最低落札価格を100万円、落札合計金額を6000万円と設定すれば、全て100万円で落札した場合のアドバンテージが5400万円となります。数値が半端なので最低価格を500万円、合計金額を１億円としてもいいかと思います。自由指名期間については先着順（公開指名）で、最低価格で指名できるとします。高額馬をきっちり落として賞金を持ち馬に稼いでもらうか。誰も注目しないような馬を指名してアドバンテージを多くもらうか。もしくは単独指名に期待して一か八かで高額馬を安い値段で指名してみるか。あえて入札には参加せず、余った高額馬を見つけて最低価格で指名するか。それぞれの戦略が成り立つと思います。（ちなみに「６頭とも入札」で記述しているので「希望枠」を想定している場合は数値を読み替えてください。）
入札制度最大のキーポイント、それは「管理人が一参加者である場合の取り扱い」だと思います。つまり私をどうしましょうか、と。皆さんはどうお考えでしょうか？
リスト提出をメールで行うとした場合、考えられる案としては（１）締切日までメールを一切開かず、管理者が自分のリストを公開したあとで開票（２）あらかじめ管理者は第三者にメールでリストを提出しておく（３）管理者は入札を行わない（管理者は自由指名期間のみ指名可能）（１）は管理者を信用してもらうのが前提となっています。これが最もわずらわしくなくていいと思うのですが、開票作業が遅れるのがネックですね。となると現実的なのは（２）になるかな、と思います。もちろんこの第三者と管理者はお互いのリストを見る前にリスト提出する必要がありますが。ただこれでも完全に不正の可能性がなくなるわけではないので、公正を期すのであれば（３）となるわけですが、さすがにこれは管理者に厳しすぎますね。
所詮POGはPOGと思ってるわけで、現実感を追い求める必要があるのかには疑問がありますが、それは横に置いておく。入札制度における管理人の扱いということでオルガナさんの(2)の案をベースに提案します。＞（２）あらかじめ管理者は第三者にメールでリストを提出しておくこれですが、要するに管理者が他者のリストを見てから自分のリストを変更しないという保証が得られれば良いわけですよね。だから、第三者は管理者のリストを入札開始前に入手するが、その内容を確認できるのはすべてのリストの提出が締め切られてからということにすれば良いでしょう。それと、複数の人物がリストを持つことにすれば不正の余地は少なくなります。具体的には、１．管理者は指名リストを作成し、テキストファイルとして保存。２．そのファイルを適当な方法で暗号化。３．希望者に暗号化されたファイルを配布。４．入札締め切り後に管理者が暗号の鍵を提示し、各自解凍して確認。という手順を考えましたが、いかがでしょう。２の暗号化はファイルを圧縮する際に、パスワードでロックを掛けるという方法で十分かなと思います。３のファイルの配布に関しては、メールで希望者に送りつけるのも良いかもしれませんが、Web上にアップロードという方法を推します。これだと管理者から誰にファイルが渡っているか分かりません。あとで確認する必要があると思う人はそれを持っていけば良いのです。要するに不正がないことを各々で確認すれば良いとは思うわけです。
リストを暗号化するなら本来以下の方法が望ましいと思います。1. 参加者全員が指名リストを作成し、テキストファイルとして保存2. そのファイルを適当な方法で暗号化3. Web上にアップロード4. 入札締め切り後に全員が暗号の鍵を提示し、管理者が解凍して確認こうすれば管理人のリスト提出日も自由ですし、なにより誰も他人のリストが見れません(^^;管理人にメールで送るより現実的かと思います。問題は全員がリストの暗号化に対応できるかなんですが...リストを他人に公開するのはある種の戦略かと思うんですが、皆さんの意見は逆なんですかね。
その方法だと開票作業が遅れるので、管理人がまとめて作業しなくてはならなくなるというデメリットがあります。もちろん管理人があらかじめリストを作成していなくてもよいというメリットもあるわけですけど。あと、簡単なパスだとクラックされる可能性がありますし、何よりパスを忘れたり間違っていた場合が悲惨です。
開票作業についてはWeb上にアップしてるので誰でも協力してできますよ。確かに事前作業は出来ないですが早めに入手しているメリットはなんでしょう、事前に被ってる事を知らせるんでしょうか?パスワード漏れや紛失まで考えていてはそもそも非公開などやめた方がよいと思いますよ。まずどのようにして管理人にリストを提出するんでしょうか。本人確認はどのようにして行うんでしょうか。リスト提出がメールでなら管理人のメールアドレスないし参加者のメールアドレスがわかってしまいますよね。いやがる人も出てくるでしょう。それ以外のわからない方法を考え出したとして「面倒だからやーめた」という話になってしまうかもしれない...入札にせよセリにせよはたまた他の方法を選択するにせよ、WB2の範囲内(本館、別館、チャット等)で行える方法でないと敷居が高いような気がします。
管理者はそれぞれの指名馬ごとに整理し、値段ごとに並べて集計し、それぞれ参加者がどの指名馬を獲得できたか等のリストを作成しなければならないわけですが、これをメールなりで受け付け次第順次集計していくのと締め切られた時点で初めて各指名馬を知りそこから整理して集計するのでは前者のほうがメリットと呼べる程度には楽だと思うのですが、どうでしょうか？さらに締め切り後に各自がパスを公開して、ということですがこれは全員のパスが出揃うまで入札が開始できないということですので、忙しい人、またうっかり忘れてしまった人がいた時点でかなり作業が遅れます。個人的にはメールよりもファイルの暗号化⇒アップロードのほうが敷居が高いと思ったんですが、一般的にはそうではないということでしょうか？この作業が管理人ひとりであれば問題ないレベルかな、とは思いますが。◇ 06/04/24(月) 19:43 編集
あくまでも完全被り無しでリスト非公開の入札制を選択している時点で管理人の負担軽減を望むのは厳しいと思います。また参加者の敷居を低くする事を考えるならリスト非公開を考え直すべきでは。「入札情報の機密保持」と「参加者個人の機密情報保持」と「参加者の認証」を全て満たす案として出しているだけで、それらを満たすには当然管理人にもかなり苦労していただかなくてはなりませんし、敷居も高くならざるを得ません。私個人は管理人でも他の方でもメールを送信するのにそれほど神経質にはなりませんが、ネットカフェのみの方や学校会社のメールアカウントしか持たない人にそこまで求める気にはなりません。フリーメールを使えば確かに可能ですがそれこそどうやって認証するんでしょうか...WB2上ないしそのグループ上で指名作業が完結できない時点で既に敷居が高いと思うんですけどね。まあリスト非公開に拘る以上そうするしかないのかもしれませんが、皆掲示板スタイルで気軽に参加できるからこそ集まってくるんだと思います。情報交換をWB2上に限る事なんてどうでもいいですが、本指名手続きはWB2上で完結するように考えるべきだというのが個人的な意見です。ちなみにメールで送信という方法をとると誰がいつ何を送ったか管理人以外には全くわからないという認識です。全く掲示板に書かなくても(今までもそしてこれからも)参加は可能という利点はあります。但しそうなるともはやWB2のPOGとはいえなくなりますが...リスト非公開は諸刃の剣です。◇ 06/04/29(土) 16:10 編集
参加者の認証はどの手段を用いても完璧に行うことは不可能ですよ。WB上であればハンドルパスワード所持者に限っては本人と認めることができますが、WB上に表示されるIDですら変動する場合があるので本人確認を完璧に行えません。ネットカフェから書き込む、プロキシを通すなどの手段を使えば一人の参加者が複数のオーナーとして登録することも可能ですし、結局はどの手段においても参加者認証の問題はつきまとうわけで、それをメールでのリスト提出の否定材料に用いることはできないでしょう。また、同様の理由からメールでのリスト提出はフリーメールで十分だと思っています。そもそも私は「全馬被りなし」という前提で「できるだけ参加者間の有利不利をなくす」という条件を満たすために「非公開の入札指名でメール提出がベスト」という案を提案しただけであって、論旨から言えば「全馬被りなし」となった流れに対して反論するべきであって、私自身にその矛先を向けられるのは正直筋違いではないかという気はしています。（そもそも私は「被りありで縛り強化」が望ましいと考えていたわけですし。）◇ 06/04/30(日) 01:10 編集
「全馬被りなし」の流れを作られたのはオルガナさん自身かと思われますが...まあそれには触れないでおきましょう。あと私は別枝では「全馬被り無し」にも触れていますがここでは「リスト非公開」に反論しているつもりですので、誤解を招くような書き方をしていましたらお詫びしておきます。確かに完璧な参加者認証は不可能ですが、やり取りが掲示板上でさらされるのと全く表にでないのとでは全然違いますよ。やり取りが秘密に守られるというのは逆に何が起こっても見えないという事です。確かに個人的なコミュニティも出来つつありますがWB2は原則「匿名掲示板」と私は思ってるんで、それを踏まえて案を出しているつもりです。「全馬被りなし」で「リスト非公開」なら確かにMarlさんの案も一つの方法ですが、管理人の負担軽減や参加者の敷居を下げるならもっと前の段階で行うべきかと。「何も見えなかったら平等」というのは間違いではないでしょうが、POGというのはある意味その情報戦が醍醐味ではないでしょうか。とりあえずオルガナさんもここで続ける事は本意ではなさそうですので、管理人(富士山さん)の意見を聞いてみたいとは思います。一応私の意見としては「被り無しは許容するかもしれないがリスト非公開は反対」です。
＞まあそれには触れないでおきましょう。おそらくろっきぃさんは相当お忙しい身であるというのはわかりますが、議論を書き込み順に見ていただければわかるかと思いますが全馬被り禁止についても非公開指名についてももとは私の提案ではなく、全体としてそういう流れになったときに「それならば」と提案したわけであって、正直、その書かれ方だと私がミスリードしていたという言い方にしか聞こえませんので、何か非常に不本意な思いを感じることだけは書かせてもらいます。
一口にPOGと言えどそれぞれのルールによって様々な楽しみ方ができるわけで、ここWB独自の特色として、現実感を追い求めることを選択しているということです。疑問があるなら疑問点をぶつけるなり具体策をあげるなりするべきでしょう。その書き方ではアンフェアに感じます。あと、もし入札制度を採用するのであれば、基本的に参加者は他参加者についてその指名馬の情報量がイーブンであることが前提になりますので、チャット等非公開な場での指名馬についての情報交換は禁止するという項目が必要でしょう。もちろん公開の場でなら問題はないので、情報交換はPOGスレにて、ということですね。
後段はいわゆる入札談合防止ということですか？
もちろん談合防止という意味合いもありますが、そこまで大げさでなくとも、例えばある人がどのような馬に興味を持っているかを知っているだけでも戦略的に多少なりとも有利になる部分というのがありますので、それがチャットでの情報交換だとチャット参加者のみの限定情報になってしまうため、そういうものはできるだけオープンに行う必要があるのでは、ということです。細かいことを言っているようですが、そもそも入札方式を提案したのができるだけ参加者間の有利不利を少なくしようという流れの中でのものなので、こういったことにはこだわっていくべきかな、と。
正直話が一方向に進み過ぎていてどこに反応したものか...オルガナさんのおっしゃっているのは例えば「○○馬ってどんな血統?誰がオーナー?どこの厩舎?」という質問もチャット等でなくWB2上で行えという事ですよね。主旨はわかりますがそこまで取り締まれるものなのでしょうか。インターネット上には他にも2ちゃんねる等いろんな情報交換の場があります。また個別に知り合いの方もいらっしゃいますので秘密とはいいませんが裏での情報交換は簡単にできますよ。それらを全部禁止にするという話になりませんか?元々馬に携わっている人、マスコミ関係の人、チャットで情報を仕入れる人、馬関係の情報誌を読み漁っている人。正直これらは皆有利不利あれ立派な情報入手手段かと思うのですが。指名の機会は平等にする必要があるとは思いますが、情報収集の機会まで平等にするのはそもそも無理があると思います。なお最初の質問については確かにその方が該当の馬に興味を持っているという情報流出になりますが、逆に他の人への圧力にもなりますので一長一短かと。# 悪くいえば談合ともいえますが一種の駆け引きかと
情報量をイーブンに、というのは情報収集の機会を平等にするということではなくて、あくまで規制するべきなのは「他参加者の指名馬」についての情報です。チャット参加者が内輪だけに自分の指名馬を明らかにしてしまったり、逆に他参加者にどのような馬を指名するかを尋ねるようなことは平等性が崩れるということです。そういった意味では、チャット参加者がその点にさえ注意していればあくまで「一般的な２歳馬についての話題」は十分可能だと思います。ただそれでも話題にしている以上はその馬が指名馬候補である可能性が高いわけで、できれば一般的な話題もPOGスレで行うのが望ましいと思いますけどね。駆け引きであるならなおさらです。
おっしゃる事はわかりますがどうやって線を引くかですよね。適当に2歳馬の話をしていてちょっとした情報で指名馬がわかる場合だってありますし。仮にチャットで全面的にPOGの話題を禁止しても、それぞれ掲示板であれBLOGであれはたまた2ちゃんであれいろいろ情報交換の場は持っている訳です。チャットだってここだけではありませんしね。もう一度お尋ねしますがどうやって線を引くつもりですか?そこまで明記しなくても指名馬を直接聞くようなやぼな行為は慎むとは思いますが...
＞もう一度お尋ねしますがどうやって線を引くつもりですか?もちろん、それは各参加者が自覚を持ってもらうということに尽きますよね。実際に禁止したところで違反を取り締まる方法はゼロに近いですし。＞そこまで明記しなくても指名馬を直接聞くようなやぼな行為は慎むとは思いますが...そこまで言ってしまえるほどの合意ができているとは思えないので書かせていただいたわけですが、別にこの項目があっても困るということはないはずなので、あってもいいと思うのですがどうでしょうか？念押しという意味で。
取り締まる方法もなく、参加者の自覚に任せるのみ。どんなルールであれ、そんなものに何の意義も感じないので、この件については反対しておきます。
「チャット等非公開な場での指名馬についての情報交換は禁止する」ということはそんなに突飛で意義のない内容に感じられることなのでしょうか。個人的には指名馬の非公開を前提にするのであれば当然あってしかるべき項目だと思っていたので、いくつも反論を受けたことに少々戸惑いを感じています。非公開とする根拠がない非公開指名であればそれこそ意義などないので、それならば公開指名を前提として話し合うべきでしょうね。◇ 06/04/24(月) 23:33 編集
内容云々ではなく、管理不能なルールの設定に意義を感じないということです。目的を考えれば、ここに提案した時点でほぼ達成していると思いますしね。
ルールというよりは注意書きみたいなものですよ。少なくとも非公開を前提とする以上、その建前は必要でしょう。◇ 06/04/25(火) 00:14 編集
削除◇ 06/04/25(火) 00:13 編集
