White Board II 別館
ここはJRA Search Engineサイトのコミュニティ掲示板であるWBファミリーの別館として運用されています。気軽にお書き込み下さい。



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19. アク禁ルールこちらに移動
|| 依頼人 ID:22b24df 02/12/30(月) 18:04 [ 返信 ]

スレッドが長くなったので移動。まとめてみました。
どんどん意見出してください。

1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo氏・まっくす氏)

2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo氏・まっくす氏)

3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo氏・まっくす氏)

4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人)
・依頼はハンドルパスワード使用者に限定。(カメ氏)
・メールで依頼。5名以上。(hamzo氏・まっくす氏)

5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ氏・プロヴィックス氏)

6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo氏・カメ氏)

Fureki氏に質問。別館にURAボードのような名前非表示の機能はないのですか?
hamzo氏に質問。4)メールすることに抵抗ある人も多いのでは?

○コピペして名前追加、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。
02/12/30(月) 21:10 編集

[1]. アク禁ルール、議論再開しませんか?
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/13(木) 10:00 [ 返信 ]

なんだかすっかり滞ってしまいましたが、
改めて話し合いを進めませんか。

それとももしかして、もうこの話し合いは不要ですか?
もしそうだったら言ってください。(笑)


え〜と、改めまして、
今現在、問題として意見がまとまってないところを挙げてみましょう。
それ以外は、
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=19&topicno=19&date=1044084253#19.1044084253
を参照していただくとして・・・。



・短期アク禁の解除方法。
反省コメントで7日未満でも解除、というのと、
3人以上の依頼で管理人さんの裁量で解除、というと、
二つありますが、両方採用で問題ないですか?

・アク禁までの手続き。
一定期間話し合いで決める場合、その期間、その人数などは?
ユーザの依頼を前提に、管理人さんの職権で、との意見もありますが?

・依頼者HN
匿名は可か?不可か?


とりあえず、こんなところでしょうか?
他にもなにかありましたら、フォローよろしくお願いします。
03/02/13(木) 10:04 編集

[2]. アク禁ルール、議論再開しませんか?
|| hamzo ID:2193466 03/02/13(木) 12:29 [ 返信 ]

> それとももしかして、もうこの話し合いは不要ですか?

せっかくここまでやって来たことだし、続けましょう(笑)

> ・短期アク禁の解除方法。
> 反省コメントで7日未満でも解除、というのと、
> 3人以上の依頼で管理人さんの裁量で解除、というと、
> 二つありますが、両方採用で問題ないですか?

本人の行為が結果として7日間のアクセス禁止を呼ぶわけで、本人の反省なり、反論・弁明(アク禁になる以前に、機会がなかった場合)なしに中途解除というのはあり得ないと思うんですが。7日後には自動的に解除となるわけで。

> ・アク禁までの手続き。
> 一定期間話し合いで決める場合、その期間、その人数などは?

申請があって、Furekiさんが公示、そこから長くても48時間以内で決めてしまうべきでは?(個人的には24時間)
・賛成のみなら3名、あと反対1に対してさらに2名の賛成。これは以前の提案通りです。
・賛否の表明と、自らの見解のみを述べる。ではどうでしょうか。他の人の意見を見ての変更は可。ただし直接の議論は不可とする。
現実問題、反対者があれば無理かなとも思いますが、とりあえずこんなところで提案しときます。

> ユーザの依頼を前提に、管理人さんの職権で、との意見もありますが?

とりあえず様子を見てから…でよいのではないでしょうか。

[3]. アク禁ルール、議論再開しませんか?
|| まっくす ID:237653c 03/02/14(金) 22:08 [ 返信 ]

なんとも、すさまじい状況ですね。少なくとも試験運用が必要と思います。
矛盾などが生じたときには、随時見直しをするということにしませんか。
まずは、再度、整理をします。意思表示の確認と新規提案です。
Nブラリアンは何処へ?さん(Nブラと略称、失礼します)を加え、落楓さん・まっくすが若干変更。
現在、議論中の件については、次の投稿で整理します。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
<荒らしの定義>
「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
・異議無し(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・Nブラ)
・「(追加)その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」(Nブラ・まっくす)※Nブラ提案
・ページの表示自体が禁止されるわけではなく投稿だけが禁止されるので、「アクセス禁止」というより「投稿禁止」。(Nブラ・まっくす)※Nブラ提案
・「投稿禁止」対象は本館だけ。(Nブラ・まっくす)※Nブラ提案
1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
・解除は3人以上による依頼によって管理人氏が裁量できる。(落楓)
4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
・但し最低1名はハンドルパスワード使用者を含む。(ろっきぃ・まっくす・mazuda・hamzo・GW・カメ)
・反対者がいた場合、一定期間(2,3日)議論し、最終的に管理人氏が裁量できる。
 イメージ的にはアメリカの法廷(依頼者=陪審員、管理人=裁判官)←撤回
・ユーザの依頼を前提に管理人氏の職権で発動(Nブラ・落楓)※Nブラ提案
☆管理人の見解:運用開始当初はどちらかというと陪審的な手続きでやってみたい。後々は運用を見ながら。進行中の荒らし行為(と判定するもの)に関しては、緊急避難的に書き込み禁止にできる仕組みが必要。そちらの手続きも決める必要あり。
☆緊急避難的措置:hamzo案
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=19&topicno=19&date=1043765263#19.1043765263
4)-1<依頼者HN>
・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
・匿名不可(反対票含む)。(hamzo)
4)-2<反対票が出た場合の賛成票数/総数>
・3/4以上賛成票が必要(hamzo・mazuda・まっくす・GW・カメ)
4)-3<対象者への通知、申し開きの機会>※新規項目
・本館で通知し、申し開きの機会を与えるべき(Nブラ・落楓)※Nブラ提案
5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ・プロヴィックス・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
★付記公開しないことでアク禁解除者のさらなる迷惑投稿に対する処置として残す。(落楓)
6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo・カメ・まっくす・ろっきぃ・落楓・GW)
・非常に悪質な荒らし行為が発生し、WB2の運営に重大な影響を及ぼす、あるいはWB2の存在自体を脅かすと判断した場合、
管理人は緊急避難的にその人物のアクセスを禁止、あるいは掲示板の一時停止を行う事ができる。 (hamzo・カメ)
6)-1現在の問題提起
<アク禁申請の有効期限>
・賛成3票が集まるまで(カメ・まっくす)
・即適用ではなく一定期間必要(mazuda・hamzo・GW)
・アクセス禁止申請後48時間 (GW)※GW提案
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Topic&page=19&topicno=19&date=1043765042#19.1043765042
○コピペして名前追加(敬称略)、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/01(土) 22:02 [ 返信 ]

ルールが厳しくなっていくのは、気軽に投稿できなくなるし、消極的な発言が増えることによって相手の人格が見えなくなるので、気持ちとしてはちょっと嫌なんですが、WBの規模やこれまでの管理人さんのご負担を考えると、仕方ないのかもしれませんね。
というわけで立場としては賛成です。でもっていくつか補足です。

-------------------------------------
[1]荒らしの定義、措置の名前・対象
・荒らしの定義:「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行い」、「(追加)その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」
・ページの表示自体が禁止されるわけではなく投稿だけが禁止されるので、「アクセス禁止」というより「投稿禁止」。
・「投稿禁止」対象は本館だけ。

[2]手続
・Furekiさんのやりやすさにもよるんでしょうが、ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がします。たかが短期投稿禁止にしては冗長すぎるような気がしますし、本格的に反論する人が出てくると、ユーザでは捌けなくなるような気がします。また、対審構造をとることによって、被告人(投稿禁止対象者)の納得度が上がるわけでもないし、弁護士なんていないので結局はユーザの論理力の差の問題になってしまいそうです。
・それに今の別館の利用状況を見ると3票の賛成票を集めるのは難しいのでは?有罪評決がでない可能性があるのなら、そもそも訴追しない(Furekiさんが依頼を受理しない)方が穏当でいいと思います。

・対象者への通知、申し開きの機会を与えた方がいいと思います。対象者はおそらく別館を見てないと思います。
・ユーザが申請できる措置が「投稿削除」,「スレッドストップ」,「スレッド削除」,「短期投稿禁止」など、増えました。どういう場合にどういう措置を取れるか、を明確にした上に、なるべく穏当な措置が行われるような仕組みがほしいです。たとえば、「形式的にはアクセス禁止に該当する場合でも、差し迫った必要がなければ、やらない」とか、「可能な限りチャットに誘導して話し合う」とか。

P.S.
検察官が陪審員を兼ねてはいけないと思うんですよね・・

[2]. アク禁ルールこちらに移動
|| hamzo ID:2193466 03/02/03(月) 23:29 [ 返信 ]

> 本格的に反論する人が出てくると、ユーザでは捌けなくなるような気がします。また、対審構造をとることによって、被告人(投稿禁止対象者)の納得度が上がるわけでもないし、弁護士なんていないので結局はユーザの論理力の差の問題になってしまいそうです。

そういう面もあるんですね。
私としては、一時期JSEや旧管理板で多発した無責任なアクセス禁止依頼を想定して出した案だったんですが。
定義がしっかりしていれば、問題にならないと言えばそうなんですが。
ただ、管理者の職権で行うのでない限りは、
「申請に関して、その人物の行為が要件を満たしているのかどうか」
の見解…「満たしている」or「満たしていない」程度はやはり必要ではないのかとも思います。簡潔にその点のみを述べるとか。

> ・それに今の別館の利用状況を見ると3票の賛成票を集めるのは難しいのでは?

難しいでしょうかね?
難しいとしても、それ位の壁のようなものは設けるべきかとも思います。

> 「(追加)その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」

これを加えるとすると、どちらにしても適用が極めて稀な事になるのは同じ様な気が(笑)
いや、決して追加に反対というのではないですが。

> ・対象者への通知、申し開きの機会を与えた方がいいと思います。対象者はおそらく別館を見てないと思います。

この点について、このアクセス禁止ルールをこちらで検討しはじめてから、明らかに様子見と思える悪質投稿が
発生していたように実感しています(特に年始直後あたり。すでに削除されていますが)。
まぁ、これはあくまで私の主観であり、ついでに言えば最近は見られない様ですが。
要は、結構こちらを見ているのではないかということです。
どちらにしても、これについてはアクセス禁止決定後「管理人からの連絡スレッド」で公示してから…でも
遅くはないのではないかとも思います。

どちらにしても、JSEのガイドラインを作成された方でもあり、この手の問題にはかなり精通されている様で、
ご意見は大変参考になります。

P.S
実は、待ってました…(笑)
03/02/03(月) 23:30 編集

[3]. アク禁ルールこちらに移動
|| Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/09(日) 00:21 [ 返信 ]

話がこみ入ってきているので、なるべくかみ砕いて書きますね^^

・私は灰色のケース(申請は受理されたけど、投票が却下されるケース)は無罪評決にするのではなく、なるべく訴追しない(申請を受付けない)方がいいと思うんです。灰色無罪になった人に不快な思いをさせますし。
・また、確かに待てば票を集めることはできるかもしれませんが、短期投稿禁止という処分を考えたときに、あまり時間がかかってしまうと意味がないと思うんですね。短期投稿禁止は急を要する荒らしに対して、迅速に対応する場合に有効だと思うんです。入口を絞ってさえあれば、短期投稿禁止の発動後、異論があるような場合はみんなで話し合って、処分を撤回すればいいかとおもいます(この辺が刑罰とは違うところ)
・また、弁護人というわけではないですが、当事者以外の方に反論・弁解をする余地を残してあげるといいかもしれません。

私のイメージはこんな感じです。
1:申請が受け付けるかどうかを決めるのは管理人さん。申請を受付ける条件をなるべく厳しくする。
2:申請が受け付けられた場合、その旨を当人に通知する。
3:一定期間内に対象者(でなくてもいい)が弁解・反論をしなかった場合、発動。
4:弁解・反論があった場合、円卓で話し合う。
5:投稿禁止が発動しても、対象者(でなくてもいい)が弁解・反論をしたら円卓で話し合い、問題が解決したら、解除。

・もし投票をするとすれば、4or5の話合いで解決がつかなかったり、意見が割れたときに限定してよいのではないでしょうか?

------------------
とはいえ、furekiさんが対審を試してみたいというのなら私は賛成します。
そういう形で運営されているところはあまりないので、多少の不都合があっても試してみる価値はあるかもしれません。
うまく行くかどうかは興味があります。


P.S.
文章、わかりにくいですよね。実は先日一度書いてあまりに不出来だったんで書き直したんですが、なおわかりにくいです・・・(反省)
03/02/09(日) 00:30 編集

[3]. アク禁ルールこちらに移動
|| Nブラリアンは何処へ? ID:21acf3a 03/02/06(木) 01:46 [ 返信 ]

お疲れ様です。

わざわざご質問してくださっているのに恐縮ですが、
ここ数日はちょいと時間がないので、週末にお返事しますね。

すみませんm(_)m

[2]. アク禁ルールこちらに移動
|| 落楓 ID:282bd71 03/02/02(日) 00:20 [ 返信 ]

>[2]手続
ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がします
そうですね。私も管理人さんが最終的には裁量できるぞというのを言いたかったんです。
陪審制を例に持ってきたのは無理がありました。ただ依頼が別館でなされるので反対者も
結局は別館を見ることのある人に限られると思うんです。
そう思うと解除は反対賛成で決めるより当事者の態度を見て管理人さんが判断できてもいいなと思います。 というわけで私はNブラリアンは何処へ?さんの意見の支持にまわります。
上のようにするためには「対象者への通知、申し開きの機会」が必要となるということも同意です。

>検察官が陪審員を兼ねてはいけないと思うんですよね・・
そうですね。特にいまの別館使用状況をみるとそうなる可能性が高いですね。
というわけでNブラリアンは何処へ?さんの意見支持にまわって前論は建設的に撤回します。

[3]. 管理人さんにお尋ねしたいのですが・・・。
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/02(日) 00:29 [ 返信 ]

私個人としては、
>ユーザの依頼を前提に管理人さんの職権でやったほうが、陪審よりいいような気がします
という方がいいような気もするのですが、
ちょっとひっかかることが。

ユーザの依頼を受けているとはいえ、
最終的な判断を下しているのが管理人さんであるため、
もし万が一、処分を下さなければならなくなった場合、
管理人さんが、規制された側の逆恨みの対象になることはないでしょうか?
そのような事態を考えると、そういう責は多くの人で負った方がいいような気がしたんですが。
管理人さんがこちらの方がやりやすいというのであれば、
私もNブラリアンは何処へ?の意見に賛成したいのですが、
その辺、管理人さんの意向はいかがでしょう??

[4]. 管理人さんにお尋ねしたいのですが・・・。
|| Fureki ID:2a11f1a 03/02/02(日) 01:09 [ 返信 ]

運用開始当初はどちらかというと陪審的な手続きでやってみたいと思います。
後々は運用を見ながら・・・。

ただ、
進行中の荒らし行為(と判定するもの)に関しては、緊急避難的に書き込み禁止にできる仕組みが必要とも思います。そちらの手続きも決める必要がありそうですね。

[5]. 管理人さんにお尋ねしたいのですが・・・。
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/02(日) 01:55 [ 返信 ]

管理人さん、どうもです。
そういう訳で、私の意見は今まで通りの方向ということで。

緊急避難的措置に関してはhamzoさんが書いてらっしゃいますね。
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=19&topicno=19&date=1043765263#19.1043765263
まとめの方にも足しておきましょう。

[6]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| プロヴィックス ID:2194902 03/02/03(月) 21:24 [ 返信 ]

スレッドがウネらないようにする為&Nブラリアンは何処へ?さんの意見(案)に賛成の意味で、枝の末にて質問。

≪質問≫
陪審的の「的」がどこまでを含めるのかが分かりませんが、WBで陪審制度を導入するメリットってあるのでしょうか?

≪補足≫
個人サイトは管理者の考えこそ第一。
らしい考えだと思いますし反対しているのではありません。やりたければやればよい。
ただ、有効な手段であるとは思えないのです。

規制はコミュニティー優先の考えからすれば有効な手段。
しかし、面白いサイトを目指すのであればやらない方がよい。
管理者の都合を抜きにすれば、上記の2つに集約されます。
現状これが必要と言ったって、現状の認識に関しては各自の考え方次第なので、解答は出る筈もない(=不毛で有効ではない)。

このサイトは競馬のサイト。
投稿者の目的は基本そこにあります。
ディベート目的ではないので、ややこしい話に参加したがる人は少ないでしょう。
「規制をするのは迷惑だけでは無理がある。」と理論的には言いましたが、競馬サイトに於いては「迷惑」こそ切実であって、それ以外の話は切実ではないと思われます。
また、規制に反対するにしても、「つまらなくなる」以外に切実な感情はない。
しかも、切実と言ったってたかがしれてるわけです。

現実として、今回のアクセス禁止ルールの話し合いも、規制強化賛成者以外参加していませんし、反対を唱える人は別欄或いは荒らし紛い(?)の行為でしか反対意見を述べませんでした。
陪審的に行なっても、同じことが繰り返されるだけ。
仮に、意見が別れたとしても、両極の意見による不毛な論争でしょう。

依頼受理基準=「違反投稿を繰り返す行為」
判定基準=「その結果、掲示板の運営に著しく支障をきたす行為」
ほぼ決定であろう上記の基準に、公開審議のプロセスを加えたところで、手続きがややこしくなる以上になにがあるのでしょう。
「管理者以外は処理できない」「論理力の差」「穏当ではない」との考えは的を得ていると思います。

「荒らし行為がモラルを巨大化させること(逆もあり)」。この悪循環回避こそ、大事なことだと思うのです。
03/02/03(月) 22:01 編集

[7]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| Fureki ID:2158000 03/02/06(木) 00:59 [ 返信 ]

アクセス禁止に反対なのか、
アクセス禁止ルールを制定することに反対なのか、
アクセス禁止の決定に一般参加者が介在することに反対なのか、
規制の発動全体(削除、スレッドストップなど)に一般参加者が介在することに反対なのか、
現状議論されている「○人以上が賛成して発動」と言うルールに反対なのか
こうしてルールを議論すること自体に反対なのか、

結局、どれなのでしょうか。
少々コメントし辛いです。

最後の一行に関しては(雑談レベルとして)同感です。

[8]. 陪審制度について、再度Furekiさんに質問
|| プロヴィックス ID:2194902 03/02/06(木) 02:14 [ 返信 ]

質問自体はそんなにややこしくはないような…。補足がいけないのかな?

陪審的に行ないたいと思われる背景には、Furekiさんなりにメリットがあると考えられているからですよね。
私からはあまり有効な手段ではないように見えたので、質問してみたのです。
立場は理解できますが、管理者だからといっても粗のある回答をしたりルールを設置してもよいわけですし、
今回の話題のポイントだと思うのですが…。(注:粗があるといっているのではない)
ダメなのかしら?
03/02/06(木) 02:31 編集

[9]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| プロヴィックス ID:2194902 03/02/06(木) 03:09 [ 返信 ]

今回の質問の内容と私の補足がピンポイントに何を指しているのかは無関係だと思いますが、それだと答えにくいのであればFurekiさんのレスを参考に分割して簡単に回答しておきます。
一般論.個人的な見解.現実的な方法は違うので、今回は現実的に考えて。

1、質問は、「アクセス禁止ルールに陪審的な制度を採用した際にどのようなメリットがあるのか?」です。勿論、ないことはないので、しない際との比較、または現実的かどうか等。具体的に話したいのであれば、現在出ている案でもよいですしFurekiさんが考えている方法にそって回答して頂ければと思います。

2、1により質問が何を指しているのか理解されたと思いますので、ここでは補足の説明はしないことにします。個人的には話題にしたいこともあるのではありますが…。

お手数お掛け致します。

[10]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| Fureki ID:2158000 03/02/07(金) 00:14 [ 返信 ]

・アクセス禁止決定という重荷が軽くなる。
・ルールの議論の進め方(合議制)から考えるならば、運営も合議制の方が向いている。

陪審的か裁判官的かと聞かれたので陪審的と言ったまでです。
私の感覚的には「円卓的」の方がふさわしいかな。

議論の流れが参加者主導型で流れている以上従うまで。

本音を言えば、陪審的な方法で上手く運営できるかどうかには疑問が残ります。疑問は残りますが、予想に反して上手く運営できるならそれで問題はありません。裁判官的->陪審的という変更は難しいですが、逆の変更はそれほど困難ではないですから・・。
03/02/07(金) 00:16 編集

[11]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| プロヴィックス ID:2194902 03/02/07(金) 03:17 [ 返信 ]

ご回答ありがとうございます。
想定していた通りの回答なので内容は理解しました。

「参加者主導型」&「疑問はあるが結果オーライ」。
この2点は同意します。(前者は建前に過ぎませんが)
ただ、そろそろ管理者としてそれなりに見解を述べてもよさそうな…。
回答待ちの方もいるように思えますし、管理者のやりやすさ優先の考えは一致していますしね。

陪審的だとダメ裁判官的だとよいというよりも、司法的な解釈により裁こうとすること或いはそれを表面化することに懐疑的なんですよね。万人が納得しやすいのは確かなのですが、遊びの場として相応しくない、現実的に規制反対の声が反映しない等。優等生(匿名)的で個人が見えない。もっと偏りがあってもと思うのですよねぇ。

「円卓的」とは良い表現だと思いますが、具体的に特定の個人をアクセス禁止にする話し合いが「円卓的」に進むのかとなると、現実的には…。下手をすれば特定の個人を中傷することにもなる。仮に、「円卓的」に進むとすれば、今回のように荒らし対策委員会(?)として見解が統一されているとき。しかし、このようなケースを想定しているのではないわけで。異なる考えを持つ者が本格的に現われたときはそうはならないでしょう。また、結果として多数が勝つようなら投稿する意味もないわけです。
コミュニティーの秩序を優先するのであれば閉鎖的にしたほうがよいですし、運営しやすいのもこちらでしょう。
ただ、これだと人は多くなっても同じような声ばかりになります。如何に面白くするのかを優先するのであれば、参加者主導型の円卓的な方法を採用するには時期尚早。現実的に人数が足りない(絶対数不足)ように思えます。
03/02/07(金) 03:29 編集

[12]. 陪審制度について、Furekiさんに質問
|| Fureki ID:2158000 03/02/08(土) 00:25 [ 返信 ]

全体的に話が抽象的でコメントしにくいですね・・・・・。
各論にのみコメントしてみましょう。

>遊びの場として相応しく ない

何故でしょうか?

>現実的に規制反対の声が反映しない等

過去の経緯を見ると充分反映されていると思います。

>優等生(匿名)的で個人が見えない

何故? というか、何がどのように、そうなのでしょうか。
そしてそれの何が問題なのでしょうか?

>如何に面白くするのかを優先するので あれば、参加者主導型の円卓的な方法を採用するには時期尚早。現実的に人数が足りない(絶対数不足)ように思えます。

何故なのかわかりません。
「円卓的」とかいう抽象的な用語を持ち出した私も悪かったですが、
正直、私と「円卓的」という用語のニュアンスは共有されていないようですね。

この場所はルールカテゴリですので基本的に具体的なルールについて討議する場所です。ルール自体への意見表明ではないこのような抽象的な話は雑談カテゴリの方がふさわしいように思います。それなら、他の方も参加して頂けるのではないでしょうか

[13]. Furekiさんの質問に回答
|| プロヴィックス ID:2194902 03/02/08(土) 04:29 [ 返信 ]

お相手してくれたのですね。
質問に回答していただいたので、私からの見解を私なりに書いただけ(=〆のつもり)だったのですが、それがよろしくなかったのかしら…。質問自体はルールカテゴリーの範囲だと思えるのですが、これもここではカテゴリー外と見做されるのかしら?
とりあえず、ルールには従います。
この返信に関してはこちらの方に書くことをご容赦くださいませ。

たしかに、Furekiさんが今回使われた「円卓的」という言葉のニュアンスと私が受け取った解釈は違うようですね。
それは、私の書き込みのニュアンスを排除して回答されていることから、わかります。

≪ニュアンスを共有できない可能性があるから抽象的な表現をしてはダメ。≫
この考え方は以前から何度か拝見したことがあるので、Furekiさんのネット上(あるいは話し合い?)に於ける見解のようですね。
でも、私はそうは思わない。
「話し合いを有益にする為には、一先ず遠回りをすること」。
大事なことなんですけどね。
このサイトでは、常に何某かの問題が起きた後にルール改正の話し合いを行いますが、それ以外の話し合いは行なわれない。
ここに管理板の限界を感じる。
雑談欄に於ける活発な意見交換が行なわれているか否かが目安でしょう。
こんなこと書いても、「ニュアンスを共有していないので理解できない(されない?)。」と言われればそれまでなのですが…。

と、ここまでで質問に対する回答に十分なっていると思いますが、具体的ではないと思われるでしょうから簡単に回答を。
したところで、わかりにくいと感じられるだけのように思われますが…。
インタビューアーの質問みたいで回答しにくいのですが!?(お返しです)

1、何故、遊びの場として相応しくないか?
基本的にこの場は、何を差し置いてでも参加する場所ではなく、時間があるときに参加する場。
表現は悪いかもしれませんが、暇潰しの遊び場。
違う人も居られるでしょうが、それ以上の場所ではないですよね。
で、回答は
≪多数を占めるその趣の参加者が遊びの範疇として捉えられないから。≫
これでは乱暴!?
反映するしないの話とも結び付けられると思います。
まぁ、遊びの定義も千差万別ですが…。

2、優等生(匿名)的で個人が見えないとは?また、それの何が問題なのか?
ここでもニュアンス共有のあるなしが絡むのですが、
個人とは本来アナーキーなもので、ルールやモラルを越えてしまう可能性があります。
また、遊びとは同じく本能的なもの。これも、ルールやモラルの範疇で括るものではない。
明確なルールを設置することを管理方針の軸に置くFurekiさんの考え方は、社会性を重視する常識的な考えで否定されるべきものではないと思います。
ただし、ここれでは個人を最優先していないことになります。

「ルールは理性の構成的使用=理性の越権として退けられるべきもの。」
(この話がわからないと言われてしまうと困るのですが…。高飛車な言い方をしてしまいそうで…)

で、回答は
≪本能的でないこと≫
≪一元的になるから≫

サイトの可能性ってなに?
やり取りをする度に、Furekiさんにはこんな質問をしてみたくなるのです。
それこそ、ニュアンスの違いどころではなさそうですが…。

3、最後の質問は「円卓的」のニュアンスが違うと言われては、回答する意味がなさそうです。
少しでもFurekiさんの「円卓的」との解釈についての記述があれば、接点は見出せるのですけどね。
「抽象的表現を否定的に捉える考えは強固なようですね。でも、そうなのかしら?」

「理性は統制的に使用するものなり。」カントより。
03/02/08(土) 04:33 編集

[14]. Furekiさんの質問に回答
|| 管理人 ID:2158000 03/02/10(月) 22:51 [ 返信 ]

「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿願います。

[14]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| 老眼 ID:2ac8c28 03/02/10(月) 17:12 [ 返信 ]

あのね、ずっと見てるけどさ。プロヴィックスさんよ、何したいの?単なる言葉遊び?
あなたはさ、楽しいかもしんないけど、辟易してんのよ。おれは。たぶん、他にもいるだろね。
いちいち余分なこと書くのとひとの意見意訳するのやめなよ。具体的に言うとね。
最初の3行、あれ邪魔。喧嘩売ってんの?相手に。ま、ここではFurekiさんにだけどさ。
ルールに従うって書きながら、従ってないじゃん。自称アナーキストだから?
あ、これもそうかね。(お返しです)ってやつ。なんのお返し?

・≪ニュアンスを共有できない可能性があるから抽象的な表現をしてはダメ。≫←あなたが勝手に思ってるだけでしょ?
大体、ニュアンスって共有できないでしょ?自分でも言ってるしさ。最低限の共通認識をつくるために、なるべく具体的に書くんじゃねーの?それと、勝手に物事定義すんなよ。全てがあなたの考えと同じと思うなよ。それこそ排他的だぜ。
・「話し合いを有益にする為には、一先ず遠回りをすること」。←だから、みんな相手してるだろ?
・このサイトでは、常に何某かの問題が起きた後にルール改正の話し合いを行いますが、それ以外の話し合いは行なわれない。←このサイトってどこさ?別館って本館の一部だろ?WB2だってJSE関連サイトだしさ。
・ここに管理板の限界を感じる。←あなたが感じてるだけだろ?
・基本的にこの場は、何を差し置いてでも参加する場所ではなく、時間があるときに参加する場。←そりゃひとそれぞれだろ?
・表現は悪いかもしれませんが、暇潰しの遊び場。←あなたは、暇潰しってわけだね?
・違う人も居られるでしょうが、それ以上の場所ではないですよね。←違う人はやまほどいるよ。それ以上って何?
・回答は≪多数を占めるその趣の参加者が遊びの範疇として捉えられないから。≫←また決め付けてるよ。
・まぁ、遊びの定義も千差万別ですが…。←当たり前だろ。だから、抽象的な表現やめろってーの。
・個人とは本来アナーキーなもので、ルールやモラルを越えてしまう可能性があります。←アナーキーって無政府主義者ってのと違うの?あと、可能性ってどんなものにでもあるじゃん。
・また、遊びとは同じく本能的なもの。これも、ルールやモラルの範疇で括るものではない。←はい、決め付け。で、本能的って何?
・明確なルールを設置することを管理方針の軸に置くFurekiさんの考え方は、社会性を重視する常識的な考えで否定されるべきものではないと思います。←Furekiさんがどこで言ったの?ソースは?あと、否定しないんだね?
・ただし、ここれでは個人を最優先していないことになります。←どの個人?WB2って掲示板群の存在を何より最優先しているとは思えないけど。
・「ルールは理性の構成的使用=理性の越権として退けられるべきもの。」←また決め付け。あなたの考え方でしょ。
・(この話がわからないと言われてしまうと困るのですが…。高飛車な言い方をしてしまいそうで…)←また、その言い草かよ。いらねーよ、この文。
・で、回答は≪本能的でないこと≫≪一元的になるから≫←だから、誰の回答よ?ソースは?意訳すんなって。
・サイトの可能性ってなに?←どのサイトよ?限定しなよ。
・やり取りをする度に、Furekiさんにはこんな質問をしてみたくなるのです。←じゃあ質問すれば?
・それこそ、ニュアンスの違いどころではなさそうですが…。←やってみなよ。ただし、返事があるかどうか知らねーけど。
・少しでもFurekiさんの「円卓的」との解釈についての記述があれば、接点は見出せるのですけどね。←接点だけじゃしょーがねえよ。平行線なら話進まねーし。あと、円卓的って表現については撤回してたみたいだけど?
・「抽象的表現を否定的に捉える考えは強固なようですね。でも、そうなのかしら?」←具体的な話するのに、苦労するからじゃねーの?おれはそうだけど。あと、Furekiさんはどこにも、抽象的表現を否定的に捉える、ってこと書いてないけど?ケースバイケースだろ?
・「理性は統制的に使用するものなり。」カントより。←カントの言葉がどうかしたか?自分の言葉で語れよ。あ、引用は正確にな。

[15]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| 管理人 ID:2158000 03/02/10(月) 22:52 [ 返信 ]

「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿願います。

[16]. すいません。分かりました。
|| 老眼 ID:2aef235 03/02/12(水) 12:16 [ 返信 ]

管理人さん、ごめんなさい。「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿します。

[15]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| 落楓 ID:282bd71 03/02/10(月) 20:53 [ 返信 ]

>理性は統制的に使用するものなり
ひらたく言うと理屈はほどほどに、ということですか。理屈はモデルの上でのこと。その理屈を持ち出して人に押しつけるな。経験は概念を生みだすけれど、概念は経験を生みだすことはできない。
03/02/10(月) 22:18 編集

[16]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| 管理人 ID:2158000 03/02/10(月) 22:52 [ 返信 ]

「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿願います。

[16]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| katu-p ID:2a8d892 03/02/10(月) 22:22 [ 返信 ]

カテゴリー違いにつき
削除
03/02/13(木) 01:18 編集

[17]. いいかげんにしたらぁ?プロヴィックスさんよ
|| 管理人 ID:2158000 03/02/10(月) 22:52 [ 返信 ]

「意見提言雑談など」カテゴリに再投稿願います。

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| GW ID:26d815a 03/02/01(土) 14:40 [ 返信 ]

まっくすさんの仰るようにとりあえず意思表明くらいはしなければ・・・

1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。

2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。

3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。

4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。ただしハンドルパスワード所持者を最低1人含む。

5)IP公開は?
・公開しない。

6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。

[1]. アク禁ルール(整理更新)&意思表示呼びかけ
|| まっくす ID:237653c 03/02/01(土) 14:18 [ 返信 ]

hamzoさん、mazudaさん、ろっきぃさん、カメさん、落楓さん、意思表示ありがとうございます。(順不同で失礼します)
まだ、意思表示をされていない方もよろしくお願いします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
<荒らしの定義>
「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
・異議無し(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓)
3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓)
・解除は3人以上による依頼によって管理人氏が裁量できる。(落楓)※落楓提案
4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
・但し最低1名はハンドルパスワード使用者を含む。(ろっきぃ・まっくす・mazuda・hamzo)※ろっきぃ提案
・反対者がいた場合、一定期間(2,3日)議論し、最終的に管理人氏が裁量できる。
イメージ的にはアメリカの法廷(依頼者=陪審員、管理人=裁判官)(落楓)※落楓提案
4)-1<依頼者HN>
・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
・匿名不可(反対票含む)。(hamzo)※hamzo提案
4)-2<反対票が出た場合の賛成票数/総数>※新規項目
・1/2以上賛成票が必要(カメ)
・3/4以上賛成票が必要(hamzo・mazuda・まっくす)
5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ・プロヴィックス・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
★付記公開しないことでアク禁解除者のさらなる迷惑投稿に対する処置として残す。(落楓)※落葉提案
6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo・カメ・まっくす・ろっきぃ・落楓)
6)-1現在の問題提起
<アク禁申請の有効期限>
・賛成3票が集まるまで(カメ・まっくす)
・即適用ではなく一定期間必要(mazuda・hamzo)
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Topic&page=19&topicno=19&date=1043765042#19.1043765042
○コピペして名前追加(敬称略)、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
わたしの追加は、4)-2、6)-1です。
なお、わたしの解釈誤りがありましたら、お申し出ください。訂正いたしますので。

また、この場をお借りして、
>落楓さん
年度代表馬投票、必ず締め切りまでに投票しますのでしばらくお待ちくださいませ。

[2]. アク禁ルール(整理更新)&意思表示呼びかけ
|| カメ ID:29b7fdb 03/02/01(土) 16:24 [ 返信 ]

すいません、ちょっと私の票、直します。
あと、GWさんの票を足しておきます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
<荒らしの定義>
「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
・異議無し(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
・解除は3人以上による依頼によって管理人氏が裁量できる。(落楓)※落楓提案
4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
・但し最低1名はハンドルパスワード使用者を含む。(ろっきぃ・まっくす・mazuda・hamzo・GW・カメ)※ろっきぃ提案
・反対者がいた場合、一定期間(2,3日)議論し、最終的に管理人氏が裁量できる。
イメージ的にはアメリカの法廷(依頼者=陪審員、管理人=裁判官)(落楓)※落楓提案
4)-1<依頼者HN>
・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓)
・匿名不可(反対票含む)。(hamzo)※hamzo提案
4)-2<反対票が出た場合の賛成票数/総数>※新規項目
・3/4以上賛成票が必要(hamzo・mazuda・まっくす・GW・カメ)
5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ・プロヴィックス・まっくす・カメ・ろっきぃ・落楓・GW)
★付記公開しないことでアク禁解除者のさらなる迷惑投稿に対する処置として残す。(落楓)※落葉提案
6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo・カメ・まっくす・ろっきぃ・落楓・GW)
・非常に悪質な荒らし行為が発生し、WB2の運営に重大な影響を及ぼす、あるいはWB2の存在自体を脅かすと判断した場合、
管理人は緊急避難的にその人物のアクセスを禁止、あるいは掲示板の一時停止を行う事ができる。 (hamzo・カメ)
6)-1現在の問題提起
<アク禁申請の有効期限>
・賛成3票が集まるまで(カメ・まっくす)
・即適用ではなく一定期間必要(mazuda・hamzo・GW)
・アクセス禁止申請後48時間 (GW)※GW提案
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Topic&page=19&topicno=19&date=1043765042#19.1043765042
○コピペして名前追加(敬称略)、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
4)に追加、と、
4)-2を変えました、
というか、ちょっと予想外なところに票が・・・。(笑)

あと、6)にhamzoさんの意見も追加しておきました。

という訳で、これでお願いします。
03/02/02(日) 02:00 編集

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| 落楓 ID:282bd71 03/01/31(金) 01:52 [ 返信 ]

まっくすさん、議論の告知お疲れ様です。
<荒らしの定義>
異議なし
1)短期アク禁を導入するか?
導入する。
2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
必要なし。
3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
一週間。解除は3人以上による依頼によって管理人氏が裁量できる。
4)アク禁の依頼方法は?
3人以上が要件。反対者がいた場合、一定期間(2,3日)議論し、最終的に管理人氏が裁量できる。
イメージ的にはアメリカの法廷(依頼者=陪審員、管理人=裁判官)
4)-1<依頼者HN>※新規項目
匿名でも構わないで異議なし。
5)IP公開は?
公開しないことでアク禁解除者のさらなる迷惑投稿に対する処置として残す。

とこんな感じでいいでしょうか。ところで年度代表馬選出について本館の議論参加お願いします。

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| カメ ID:29b7fdb 03/01/30(木) 09:37 [ 返信 ]

どうも、ご無沙汰してしまいまして。
やっと、ネット復帰できそうです。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

<荒らしの定義>※新規項目
「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
・異議無し(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ)

1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo・まっくす・カメ)

2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ)

3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー・カメ)

4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ)
・メールで依頼。5名以上。(hamzo)
 →異議有り(Fureki)

4)-1<依頼者HN>※新規項目
・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす・カメ)

5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ・プロヴィックス・まっくす・カメ)

6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo・カメ・まっくす)

○コピペして名前追加(敬称略)、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

だいぶ話がまとまってきたみたいですね。
私の票も入れさせていただきました。

hamzoさんからの疑問点も挙がっているので、
そちらも少し話し合ってみた方が良いのではないでしょうか?
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Topic&page=19&topicno=19&date=1043765042#19.1043765042
03/01/30(木) 09:54 編集

[2]. アク禁ルールこちらに移動
|| ろっきぃ ID:29dc1f1 03/01/30(木) 11:30 [ 返信 ]

皆さんご苦労様です。

基本的には皆さんの意見に賛成なのですが、1つだけ。
4)アク禁の依頼方法は?
別館で依頼、3名以上
但し最低1名はハンドルパスワード使用者を含む。

ハンドルパスワード使用者が常にWB2.5を見てる訳でないし、
ある程度は依頼の自由度を上げる必要はあるかなと思います。
ただ短期とはいえアクセス禁止に関しては依頼者も責任を持つ必要がある。
仮に最初の依頼は誰でもよいが、
後でもハンドルパスワード使用者がチェックを入れる事で信用度は上がります。

まあ管理人殿自身がハンドルパスワード使用者なので、必要ないかもしれないですけど(^^;

[1]. アク禁ルール(整理)フォローよろしくです。
|| まっくす ID:237653c 03/01/30(木) 02:33 [ 返信 ]

<荒らしの定義>※新規項目
「投稿削除対象となる書き込み(他の参加者を騙る行為・age荒らし含む)や、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
・異議無し(依頼人・エロンボー・まっくす)※まっくす追加

1)短期アク禁を導入するか?
・導入する。(依頼人・hamzo・まっくす)

2)迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か?
・必要なし。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー)

3)短期アク禁の日数は?解除方法は?
・7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。(依頼人・hamzo・まっくす・エロンボー)

4)アク禁の依頼方法は?
・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす)※まっくす変更(メール依頼より)
・依頼はハンドルパスワード使用者に限定。(カメ)
・メールで依頼。5名以上。(hamzo)
 →異議有り(Fureki)

4)-1<依頼者HN>※新規項目
・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす)

5)IP公開は?
・公開しない。(ろっきぃ・プロヴィックス・まっくす)※まっくす追加

6)その他
・悪質投稿は放置を心がける。(hamzo・カメ・まっくす)※まっくす追加

○コピペして名前追加(敬称略)、意見追加するのもOK。
○他人の意見を見た後、名前の場所を替えるのもOK。
○意見が割れたところは議論。
○前者に追記して、なるべくスレッドを分散させないようにしましょう。
○分かりやすい表現、簡潔にまとめた発言をする。

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| 依頼人 ID:22b24df 03/01/18(土) 12:59 [ 返信 ]

年末年始をはさんで議論が止まってしまいましたね。
長期連休も無いのでしばらく荒らしは出ないと思いますが、
いつ現れるかわからないので、ルールは決めておくべきでしょう。

荒らしの定義(アク禁に値する行為)は別スレでFureki氏がまとめた↓でいいと思います。
「投稿削除対象となる書き込みや、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」

依頼方法ですが、公開が基本ルールなので発見者が別館に報告する形でいいと思います。
一時的とはいえ参加者を追放する形になるわけですから、当然理由をつけて。
「○○をアク禁にして欲しい」なんてのは論外。
「○○が××スレで行った行為は削除対象です。以前も同様の事を行っていたので今回はアク禁が妥当だと思います」こんな感じで。

人数ですが、3人・5人と案が出てますが自分は3人でいいと思います。
依頼者ですが、HNを明記するべきか?匿名・名無し等も認めるべきか?
自分はHN明記が望ましいが、匿名もありでいいと思います。
他に意見はあるでしょうか?

アク禁前に警告は必要か?自分は必要なしと考えます。
ある意味アク禁依頼が警告になると思います。
別館を見てない人はどうするか?別館に依頼でてるよと一言。
それでも別館も見ず、反省もないならほっときましょう。

アク禁日数は7日が妥当ではないでしょうか?それ以外の意見が出てないようなので…。
反省コメントが出たら7日未満でも解除でいいと思うのですが、
JSEでは反省コメントが出ても一定期間はアク禁にしてるようですね。

とりあえず短期アク禁まで決め、まとまったらその後について話し合えばいいと思います。

[2]. アク禁ルール決めましょう
|| 依頼人 ID:22b24df 03/01/28(火) 22:23 [ 返信 ]

Furekiさん、本館への告知お願いします。
自分は03/01/18(土) 12:59 の意見で決定でいいと思ってます。
見た人は賛成・反対の意思表示だけでもして下さい。
採用・却下・議論継続の最終判断はFurekiさんにお任せします。

[3]. アク禁ルール決めましょう
|| hamzo ID:2193466 03/01/28(火) 23:44 [ 返信 ]

アクセス禁止ルール
対象となる行為
・投稿削除対象となる書き込みや、スレッド削除対象となる書き込みを繰り返す行為
手続き及び発動条件
・参加者による、別館「削除等カテゴリ」への申請及び、他の参加者3名以上の賛同
期間
・初回については7日間とする。2度目以降については、管理人および参加者で検討する事とする
尚、申請中及びアクセス禁止期間中、対象者より誠意ある謝罪及び反省の旨の表明があれば、申請の取消・アクセス禁止を解除する場合がある。

と、文章にするとこんなものでしょうか。
ここまで書いて私自身の中での疑問点を以下に。

・3名の賛成があったとします。しかし、反対者(当然、当事者以外)があった場合はどうするのでしょうか。
私としては、反対者が1名いれば、その倍の賛成者が新たに必要だと思うのですが。もちろん、議論の中でその反対者が納得すれば別ですが。

・アクセス禁止申請の有効期間はどの程度にするのか。
申請したまま、何日も放置される状況はよろしくないかと。

・「対象となる行為」の中で、あえて「何度も」という言葉を外しました。回数の指定は必要でしょうか。
私自身はあえて指定する必要はなく、申請への賛否の中での検討材料となればよいと思っています(時期尚早とか...)。申請されるということは、少なくとも繰り返してはいるわけですから。

とりあえずこんな所です。他の方もいろんな状況を想定して見てはいかがでしょう。

[4]. アク禁ルール決めましょう
|| カメ ID:29b7fdb 03/01/30(木) 09:51 [ 返信 ]

・反対者があった場合
この場合、やはり賛成3名では良くないですよね。
hamzoさんに質問なんですが、
>反対者が1名いれば、その倍の賛成者が新たに必要、は、
“反対1名につき、賛成がさらに2名”(反対の倍)ですか?
それとも“反対1名につき、賛成がさらに3名”(規定の賛成の倍)ですか?
すいません、どっちともとれなくもなかったもので。
私としては、反対の倍、でいいと思いますが。

・アク禁申請の有効期間
基本的には、賛成3票が集まるまで、
で、いいんではないでしょうか?
例外は、申請が出されて、かなりの期間が経ってから、
再び問題にされた時に以前の票を足すかどうか?

[5]. アク禁ルール決めましょう
|| hamzo ID:2193466 03/01/30(木) 23:47 [ 返信 ]

お疲れ様です。
まずカメさんのご質問についてですが、
反対の倍という意味です。一応、念のために反対数対賛成数で示してみると
0−3・1−5・2−7・3−9…
という具合になります。

これと関連して有効期間についてですが、申請が出た場合、一定期間内に結論を出してしまうべきだと思うんですけどね。
もし申請が出た場合、賛成・反対に関らず、皆さんが極力意志表明を行って。そして結論がどちらになろうと、
「管理人からの連絡スレッド」でその旨発表して頂く。見送りとなった場合にしても、問題があるのは確かなので、
それが警告の代わりにもなりますし。
ただし、「アクセス禁止の条件を満たしていない」という理由で却下された場合は、発表は行わないということで。

あと、レス増やすのも何なのでその他のルールについてもこちらで。
> 4)アク禁の依頼方法は?
> ・別館で依頼。3名以上。(依頼人・エロンボー・まっくす)※まっくす変更(メール依頼より)
> ・依頼はハンドルパスワード使用者に限定。(カメ)

ろっきぃさんから、申請者・賛成者を問わず、最低1名のハンドルパスワード所持者を含むという案が出ています。
私としては賛成なんですが、
> 4)-1<依頼者HN>※新規項目
> ・匿名でも構わない。(依頼人・エロンボー・まっくす)

ちょっとこれと関連して来るみたいです。
私としては一応、匿名は不可でもかまわないと思うのですが…。もちろんこれは反対意見出す人も同様ということで。

最後に、
> ・メールで依頼。5名以上。(hamzo)
>  →異議有り(Fureki)
この件については、異議というよりも現行ルールでは不可ということですので、撤回ということで結構です。
03/01/31(金) 00:07 編集

[6]. アク禁ルール決めましょう
|| GW ID:26d815a 03/02/01(土) 15:13 [ 返信 ]

ルール文については、はむぞーさんが上に書かれたルール+下で書かれている
「非常に悪質な荒らし行為が発生し、WB2の運営に重大な影響を及ぼす、あるいはWB2の存在自体を脅かすと判断した場合、管理人は緊急避難的にその人物のアクセスを禁止、あるいは掲示板の一時停止を行う事ができる。」
で賛成です。

賛成対反対については、mazudaさんの比率(4分の3以上賛成)に賛成です。

あと期間については私も決めておくべきだと思います。
アクセス禁止申請後48時間とか・・・?

[6]. アク禁ルール決めましょう
|| mazuda ID:2689cff 03/01/31(金) 02:15 [ 返信 ]

有効期限を設けた方が、わかりやすそうですね。
依頼があってすぐ3人揃ってしまった場合でも、即適用とはしない方が無難ですし、
一定期間で3人、或いは反対意見も含め適用に足る人数が、揃わないのであれば、その程度ということですね。
大分時間が空いた場合は、また1からで構わないでしょう。
前科があるなら、理由付けもしやすくなるし、賛同者も出やすいでしょうから、
依頼の持ち越しまですることはないと思います。

依頼者は、ハンドルパスワード所持である必要はない思います。
アクセス禁止賛成意見に最低×人ハンドルパスワード所持者、で良いでしょう。
匿名は、何を持って匿名ではないとするか、微妙ですね。
コテハンを名乗ってもらうにこしたことはないんですが。

賛成対反対は、比率の方がわかりやすくはないでしょうか。
3/4以上賛成とか。

[4]. 追加条項 (一部修正しました)
|| hamzo ID:2193466 03/01/28(火) 23:47 [ 返信 ]

あと、私としてはこの条項の追加を提案しておきます。

「非常に悪質な荒らし行為が発生し、WB2の運営に重大な影響を及ぼす、あるいはWB2の存在自体を脅かすと判断した場合、管理人は緊急避難的にその人物のアクセスを禁止、あるいは掲示板の一時停止を行う事ができる。」
当然、その後別館等で善後策を話し合うことになる訳ですが。

実際に発動するかどうかはFurekiさん次第。また、一時停止を含めるかどうかはともかく、緊急避難条項は入れておいた方がよいかと思います。
まぁ、本来は不文律として存在しているものであるとは思いますが…。
03/01/29(水) 02:16 編集

[2]. アク禁ルールこちらに移動
|| エロンボー ID:26ec707 03/01/18(土) 15:08 [ 返信 ]

依頼を出されてもおかしくない人も潜伏してそうな気も…。

<荒らしの定義>[異議無し]
「投稿削除対象となる書き込みや、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
で何ら問題ないかと思います。

<依頼方法>[異議無し]
依頼人さんと同様の意見ということで。

<依頼者人数>[異議無し]
あまり多くても別館人口からすると・・・って感じがあるので3人が丁度良いでしょう。

<依頼者HN>[異議無し]
自分も依頼者自身は匿名でも構わないと思います。
単純な理由での依頼が多くなる可能性は十分考えられますが、その内容を判断するのはそんなに困難なことではないと思うので負担もそんなに増えはしないと思います。

それとご存知の方がほとんどでしょうが、過去にJSE本サイトの方で削除依頼を受けた本人が依頼者に直接メールで嫌がらせをされたという事例もありますので、むしろ匿名での依頼を認めないことにすると依頼をする人がいなくなってしまうことも考えられると思います。
・・・でもIDがあるから意味ないのかな(汗

<警告>「異議無し」
これについても依頼人さんと同意見です。

<日数>[異議有り]
なんか今更という感じで気が引けますが…“短期”より“一時的”の方がいいかなと思いました。
短期であれば「まぁ一週間待てばいいだけか」という感じで反省せずにアク禁が解かれる可能性も否定できないかと。それよりもしっかりと別館で話し合って、参加可能と判断した段階で解くという形の方が自然かなと思いました。
わかりやすいかどうかわかりませんが例えると、
悪いことをして、停学にするよりも指導室でしっかり話し合おう、ということです。

決まりかかったところで本当に申し訳ないとは思いますが御一考お願いいたします。


依頼人さん色々とお疲れ様です。。
03/01/18(土) 15:10 編集

[3]. アク禁ルールこちらに移動
|| エロンボー ID:29b74d8 03/01/28(火) 17:37 [ 返信 ]

そうか…。そういえばアク禁で多数の人がアクセス出来なくなる可能性もあるんですよね。
となると、やっぱり日数決めて短期の方がいいですね。
ということで日数については依頼人さんの出した案に賛成します。

最初に提案が出されてから丸1ヶ月が経ちました。
そんな軽く考えていいルールではないのはわかっていますが、そろそろ仮にでもいいのでルールを制定して欲しいというのが正直な気持ちです。

[3]. アク禁ルールこちらに移動
|| 依頼人 ID:22b24df 03/01/24(金) 19:40 [ 返信 ]

<荒らしの定義>
「投稿削除対象となる書き込みや、スレッド削除対象となる書き込みを何度も繰り返し行う行為」
「他の参加者の騙る行為」←NEW
「age荒らし」←NEW
付け加えたいと思います。

日数についてエロンボー氏から提案が出ています。
一時期だと反省しなければ、いつまでも続くという気がしますが。
他の方の意見も聞きたいと思います。
もちろん他の項目についても意見があれば出して下さい。

[4]. アク禁ルールこちらに移動
|| Fureki ID:2158000 03/01/26(日) 14:44 [ 返信 ]

「他の参加者を騙る行為」
「age荒らし」

両方とも現ルールで削除対象にできますので、
一つ目の文面に含めることは可能かと思います。

[5]. アク禁ルールこちらに移動
|| 依頼人 ID:22b24df 03/01/27(月) 21:31 [ 返信 ]

Fureki氏に質問なんですけど、アク禁ってどれくらいの範囲に効力があるのですか?
仮に私が悪質投稿者でアク禁にした場合どれくらいの人が巻き添えになるのでしょうか?

某サイトはプロバイダを規制して多数の被害者がでてますが…。
自分もその一人( ´・ω・)ショボーン

アク禁ルールはごく少数の人数で話し合ってますね。
一度本館に立ててみたい。期間限定で。その後は削除でもスレストでも強制sageでもいい。
本館のみの利用者の意見も聞いてみたい。

[6]. アク禁ルールこちらに移動
|| Fureki ID:2158000 03/01/28(火) 00:56 [ 返信 ]

依頼人さんの場合だと影響範囲は極大です。同一のプロバイダの人全て(WB2でも結構います)を止めないと効果がありません。

逆に、完全に一人を狙い撃ちに出来る場合もありますし、同一プロバイダの同一地域の方のみに影響がある場合もあります。その辺りはケースバイケースです。

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| Fureki ID:247096e 02/12/31(火) 01:53 [ 返信 ]

少し私の意見も。

>4)アク禁の依頼方法は?

申し訳ありませんがメールで依頼という方法は現状の議論では受け入れられません。
「全ての依頼、議論、意見交換。要望は公開」が基本原則だからです。

メールで依頼する方法を導入するなら基本原則に関する議論が必要です。

[1]. とりあえず回答
|| Fureki ID:247096e 02/12/31(火) 01:41 [ 返信 ]

>Fureki氏に質問。別館にURAボードのような名前非表示の機能はないのですか?

ありません。

[1]. アク禁ルールこちらに移動
|| hamzo ID:2193466 02/12/30(月) 23:00 [ 返信 ]

>hamzo氏に質問。4)メールすることに抵抗ある人も多いのでは?

一応、理由としてあげた以下の三項目、
1.感情的な提案を防ぐためのワンクッション
2.提案者もそれなりの責任(義務?)を負うべき
3.提案者に対する誹謗・中傷を防ぐ

この中で特に1.と2.については今年の夏以来、JSEやWBで「・・さんをアク禁にして下さい」という依頼が多発したことを踏まえての対策でもあります。アクセス禁止という方法は軽々しく行うべきではない、ということは皆さんの共通した認識でもある様ですし、あえて1つの壁とでもいうか、その申請に二の足を踏んで頂くことも必要ではないかという考えからです。


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