確かに私も、「最近議論が起きないなあ」と思ってます。議論のネタがないのかと思うと、確かにチャットでは議論が起こっている。（私も起こしている）。理由は色々あると思うんですが・・・・みなさん常連化している 常連になると失うものが多いので、議論がやりにくい・詳しい人が増えた（or皆詳しくなった） 昔に比べて、参加者の知識レベルが高くなってしまったので、逆に議論が起こりにくい。・したらば掲示板は流れない 自分の間違った意見が延々と残ってしまう・参加者が増えた どんな人がいるかわからない・・などなどで、みんな（私も含めて）、変な意見を書いて面目を失うのを怖がっているような気がします。とはいえ、チャットだと議論をしても参加者はそこにいる人だけ、面白い議論でも流れていってしまって寂しいです。なんとか気軽にしょーもない意見で議論をする場は作れないものでしょうかね。私がぱっと思いつくのは・・・・すぐ流れる議論用の掲示板を借りて、議論別館にする・「議論のための議論」スレッドをつくり、ここでは議論のための議論をする場所と定義する。 つまり、議論ネタ振り用スレッドです。議論のネタになるなら煽りも事実隠蔽も可。・ＩＤをスレッド別に戻して、議論用別ハンドル使用の解禁くらいでしょうか。
問題提起に共感する部分があるといっておきながらこのスレッドに気づくのが遅れてしまいました。せっかく管理人さんが提案をしてくださったのに...。私の中ではやはりシタラバのシステムが議論をおこしにくくしているのでは、とかんがえております。どうしても最初に意図したもの内容がずれていってしまいますしそれを元の流れに戻すのは難しいですし。管理人さんが提案してくださった事に関してはもう少し考えてから返信させて頂きます。みなさんの意見も参考にしてみます。あと、チャットを利用されれる方に誤解を与えたならば謝りますがチャットのせいで議論が起こりにくくなったとは思っていません。ただ、そう思わせる何かがあるのは確かだと思います。そこは利用者同士でかんがえていかねばならないのでは？と思ったのです。管理人さん及び利用者の方に不快な思いをさせてしまったのであればお詫びします。
議論重視派常連からの問題提起にコミュニティー重視派常連が回答するだけという図式（!?）だけでは答えは決まっているような…。と、どちらにも属す気のない（属してほしくない！？）者は思う。以下も同様に、感想をツラツラと。「議論とコミュニティーの共存は果たして可能か？」可能ではないとまでは言わないものの、現状を見る限り“ＷＢでは”難しそう。・議論をすれば荒れる可能性が増え、コミュニティー重視派＆モラリストが反発する（＝ルール強化を要望）。・ルールは基本的に規制なので、コミュニティー派が強い（＝例：荒れてもいいじゃんでは通用しにくい）・議論重視派は行動力に欠ける（＝ルールや運営に関与しない＆したくない）・ＪＳＥは配慮に欠ける書き込みは不可でわかるように、ＪＳＥのＷＢにはコミュニティー重視が相応しい・コミュニティー重視派は常連になりやすく、出来上がると離れない（多数派になる）・議論を有益にするためには、価値観などが異なる“他者”の存在が必要（同じならする必要がない）・参加者主導では少数派は淘汰される（コミュニティー＞議論＞荒らし紛い）・現状ないものをあるものにしようと考える参加者は稀（今回の話はあったものがなくなったからで、なかったものではない）・基本的に、競馬の話題は議論しても有益な回答は得られない。また、わかっている人ほど行なう気がしない（例：勝ち組はするはずがない）ＪＳＥで当初アジテイターとして参加した者として蛇足で付け加えれば、アジっても面白くない（ならない）サイト。エンターテイメントは面白いが誰が悪役を演じるのか？となれば、新参者に期待するしかなさそう。常連者が覆面被ってでは予定調和な自作自演。新参者にしても、ルールぎりぎりの一線を踏み越えないような巧妙な手段を行使できるかとなると…。議論を欲している方達が、率先して現状の本館でスレッドを立てるか、「すぐ流れる議論用の掲示板を借りて、“ＷＢ本館とは異なるルール＆ポリシーで”議論別館にする」ことだけだと思います。後者の場合は「誰か、管理者に立候補するの？」が焦点でしょう。まぁ、常連者がすべていなくなるのも手ではあるのですが…。
お疲れ様です。私は否定派なんですが、あえてチャットが議論の発生を阻害している要因としてあげるなら、「チャットでの会話に慣れすぎて、議論するにあたってやや遠慮が出ている」面があるかとは思います。要するに、やや語り口(切り口？)がソフトになりすぎているのではないかと…。そういう部分は比較的相手に伝わりやすいですから。チャットに慣れすぎてというのは、チャットではどうしても掲示板への書き込み以上に言葉を選ぶ面がある、という意味ですが…。そういう意味では、議論用別ハンドルというのは試してみる価値はあるかも知れないですね。とは言え、議論が少ない１番の要因は、したらばのシステムにあるのではないかと思っています。議論には向いてないかなぁと。
議論と言ってもネタがない、あっても興味のあるものではない、議論してもしょうがないってか半分結論出てんじゃん、みたいなものが多いような・・・。ネタがないっていうのは多分スレを立てにくいってところに原因はあるような気がするんですけどね。たしかに自分も○○についてみんなどう思うんだろうと思ってもなんとなくスレを立てにくい。昔のようなタイプの掲示板ならレスがついても二桁くらい。30いったらかなり多い印象でした。ですが、1スレ1000まで書き込めるしたらばだとどうしても30、40くらいじゃ少ない印象(自分だけかもしれませんが)なので、無駄にスレを作るような感じがして気が引けてしまうんですね。そうなると気軽にしかもすぐに反応が返ってくるチャットでっていうのは自然な流れかと・・・。三桁までいくネタといってもなかなかないでしょうしね。少なくとも自分は、「変な意見を書いて面目を失うのを怖がっている」わけではないです。◇ 03/06/29(日) 12:10 編集
灰色幽霊さんへのレスにも書いたのですが、私はあんまり問題視してないんですよね・・・。それはともかく、Furekiさんの案でちょっと気になったんですが、・すぐ流れる議論用の掲示板を借りて、議論別館にするこれって、もしかして、チャットと同じ結果にならないですか？・「議論のための議論」スレッドをつくり、ここでは議論のための議論をする場所と定義する。 つまり、議論ネタ振り用スレッドです。議論のネタになるなら煽りも事実隠蔽も可。・ＩＤをスレッド別に戻して、議論用別ハンドル使用の解禁この二つはいわば、今あるルールをゆるくしていくこと、のように思うんですが、荒しとの線引きが難しくなりそうだなぁ、という気がします。ルールをゆるくするな、という気はないですが、この選択肢は、極端にいうと、"（荒しも含め）いいかげんな意見と真剣な意見がごちゃごちゃにたくさんある中から、有益なものを参加者が見つけて議論する。"か、"真剣な意見のみで構成された議論をする。"を選ぶことのような気もするんですよね。（前者は2ch的？後者は今のWB2的？）前者の方は、無駄な中傷合戦なんかも起き易そうですが、反面、面白い意見も出易そう。ちょっと魅力もありますが、個人的には、どちらか選べと言われれば、後者を選びそうです。・・・かといって、なにか対案がある訳でもないんですが。（←役立たず）
>チャットと同じ結果にならないですか？一日二日流れなければ目を通せるわけですから、同じにはならないでしょう。要は読めれば良い訳で。>今あるルールをゆるくしていくこと、ルールは全く緩くしません。私が挙げたことは現ルールでも「全く問題なく行えること」です。逆にそのことを批判すると、「内容を超えた批判」になって削除対象になるほどです。ただ、ルール的にはよくても、ネチケット的な話として問題にされやすいんですよね。「議論スレッド」だけはマナーは大目に見よう。激しい議論の応酬をエンターテイメントだと意識して演じよう。読み手が面白がっているかどうか（横槍出しやすいかどうか）を意識して議論しよう。議論スレの中の話や怨恨を外に持ち出さないようにしよう。ということです。そのために、「議論スレ」の話は全てネタかも・・・ということにする必要があるんです。（本当にそうである必要はない）「お互い切れてる振りしてルールギリギリの言葉の応酬」とか面白いと思うんですけどね。疲れるけど・・・
>一日二日流れなければ目を通せるわけですから、同じにはならないでしょう。>要は読めれば良い訳で。なるほど、微妙に思ってたのと違いました。ただ、それもやっぱり、使う掲示板のシステムによっては、個人的には反対ですね。シタラバ前のヤツなんかだと、埋もれるペースが早すぎて、結局議論の途中のままで終わってしまった印象が、私にはあるんですよね。また、当時は個人的な都合で、わりと朝に来てたんですが、朝見ると、議論はだいたい片付いてるし、書きこんでも、夜には新たな議論（スレ）が上にたくさんできてて、レスがつかないまま、埋もれてたり・・・。（ただ単に、内容のせいかもしれませんが）>ルールは全く緩くしません。どうも、勘違いしてたみたいですね。（もしかしたらまだあんまりわかってないかも(汗)）内容的には面白そう、ではありますが、疲れそう、っていうのもありますし、また、そういうもの、ということを、新規参加者の人にわかってもらうのも結構大変なような気も・・・。◇ 03/06/30(月) 01:40 編集
既に毎週面目を失ってます(;o;)...別にそこまで考えてるつもりはないんですけど無意識のうちにそうなっちゃってるんかなあ。私は灰色幽霊さんへの返信に書いたようにそもそもチャットと掲示板の役割は違いますし、9割のくだらない議論も1割の有用な議論もリアルタイムだから起こると思うんですが。掲示板においては有用な議論と書き込みやすさはそもそも反比例するものだと思いますし。チャットをしばらく休止してどう変わるか見てみると面白いかもしれませんけど、私的には...大して書く量かわんない気もするなあ。「Mの法則スレ」なんかは気軽にやってるように見えるんですけどね、わざわざ書き込みやすい雰囲気をわざわざ作るつうのは無理があると思います。しいて言えば...「名無しさん」OKのスレを作っておく。2ちゃんねるにそれ用のスレを立てておけばつうのは本末転倒でしょうか(^^;# また冷たいと言われそうですが
>チャットをしばらく休止してどう変わるか見てみると面白いかもしれませんけど、>私的には...大して書く量かわんない気もするなあ。同意です。あまり意味ないかと。ＷＢ２創設時、予想していた（期待していた）主な使われ方は・議論用・コミュニティの２つで、最初のＷＢ２は主に議論用として機能する一方、コミュニティとしてはイマイチでした。（常連としての定着率が低かった）。で、ＭＬを作ったり別館を作ったりコミュニティを作る努力をしてたわけです。で、今は色々あってコミュニティとしても機能するようになってきました。その流れの最後の決定打になったのがチャットかと。コミュニティを重視すると、議論で雰囲気が悪くなるのを避けようとするのはごく普通の反応。いくら建前は議論重視で「マナーは問題としない」と口で言ってても、あんなことがあったこともあって、「マナーは暗黙の了解」になるのも当然のこと。気軽な議論が出にくくなってきたのは、こういう流れの結果であって、チャットが原因ではないと思います。>2ちゃんねるにそれ用のスレを立てておけばつうのは本末転倒でしょうか(^^;２ちゃんねるは２ちゃんねるで書き込みやすい訳ではないと思うのは私だけでしょうか(^^:「エンターテイメントとしての議論」もみたいんだけどなあ。２ちゃんねるのは匿名だからまたちょっと違った展開になってしまうし。
＞チャットをしばらく休止してどう変わるか見てみると面白いかもしれませんけど、＞私的には...大して書く量かわんない気もするなあ。掲示板とチャットの因果関係を探るために試しにチャットを休止してみるのもありかもしれませんね。チャットで起こっていた議論が掲示板で起こるかはわかりませんが。ただ、休止するにはチャット参加者の同意は必要でしょうね。引用する関係上、ろっきぃさんの文章に返信しましたが、私の文章は皆さん宛です◇ 03/06/29(日) 17:27 編集
チャット利用者として返信します。>>掲示板とチャットの因果関係を探るために試しにチャットを休止してみるのもありかもしれませんね。チャットで起こっていた議論が掲示板で起こるかはわかりませんが。私としては、まずWB2・別館を１通りチェックして、書き込むべきことがあれば書き込んでチャットに入るという利用の仕方をしています。時にはチャット中にもあちこち見ることもあり、合間に書き込むことや、チャット後に書き込むことも。もしチャットがなければ、チェック・書き込みの後は、他サイトの閲覧となるか、PCの電源を切るかになる所を、チャットの利用となっていると考えてます。結局、WB2を閲覧してる時間は、チャットがあろうとなかろうと、さして変化しないと思ってるんですけどね。皆さん、大体似たようなものじゃないかとは思ってるんですが。とりあえず私がチャットに望んでいるものは、議論よりも他愛のない雑談なのかも知れません。そういう立場からすると、試験的にせよ、休止というのは避けて頂きたいなと…。
ホントはvictoireさんへの返信ですが、内容的にはあまりhamzoさんと変わらないので、hamzoさんのところに返信つけさせてもらいます。私も、チャットとは別に、本館・別館のチェックをして、（時として同時進行で）自分なりに意見を書きたいところ・書けるところにレスをしてるので、チャットが止まっても、たぶん、書きこみ量は変わらないですね。チャットで済むとか、チャットしてる時間のせい、というより、内容面の問題で書きこまない・書きこめないことが多いです。（実際、文を打ち込んでから、書きこまないことが結構多いし）
皆さんの意見を読んでということでここに返信させていただきます。『チャットを休止しても個々人の投稿量はたいして変わらない』ということで皆さんの考えは一致しているようですね。雑談・意見交換・回顧・簡単な議論などの用途でたくさんの方々が利用されているわけですしいきなりチャットを休止させたりしたら混乱を招くだけかもしれないので試験的にと言えども休止させるべきでないかもしれませんね。ということでチャットは休止しないことにします。◇ 03/06/30(月) 22:57 編集
＞・みなさん常連化している＞ 常連になると失うものが多いので、議論がやりにくいはなんとなく分かりますね。いろいろなことがありましたからね。それを経験してる方はそういう意識があるのかもしれないです。＞・「議論のための議論」スレッドをつくり、ここでは議論のための議論をする場所と定義する。＞ つまり、議論ネタ振り用スレッドです。議論のネタになるなら煽りも事実隠蔽も可。これって「Watchスレ」を作ったのに機能してないですよね。
