シタラバになる前からちょくちょく覗いてるんだけどここ最近のこの掲示板のレベルの低下ぶりは目を覆いたいものがある。なんとかならんものかと考えてたところ常連さん方がルールを考えたりチャット、新企画を立ち上げたりしてるので勝手に期待してた。だが、完全に期待はずれ...。あなたたち常連はルールつくりや新企画、チャットには熱中するくせに掲示板には顔出さず。掲示板のためとかを考えてるんじゃなくてルール作ることが楽しいんだね。自己満足なんだ。自分たちが楽しめる環境を作ればいいとおもってるの？今のここは新人には近づきがたくてルールだけ馬鹿みたいに充実した変な掲示板になっちゃってるよ...。もう少し盛り上げてよ。責任とまでは言わんがそれぐらいやってもいーでしょ？まず掲示板にも書き込みするべし。
問題提起としては面白いですが、現状では説得力に欠けますね。> まず掲示板にも書き込みするべしであなたは見てるだけなのでしょうか?最近の投稿で「灰色幽霊」という方をお見かけした事はありませんが...# てよく見たら今日になって1つ書いておられますねレベルの低下というのは具体的に言いますと次のようなものでしょうか?(1)書き込みが少ないこれは感覚に個人差があるでしょうが私は別にそうは思いません、「シタラバ以前から」とおっしゃるなら具体的なデータを示していただけますか?そもそも皆給料をもらってやっている訳ではありませんので、何時どの程度投稿するかはその人の自由ですけど。「少ない」と感じるなら率先して投稿してください。(2)ネタがつまらん私もよく空振りしてますからある程度は仕方がないと思いますけど、もしご不満でしたら高度なネタをお願いします。(3)掲示板を利用せずにチャットを利用しているそもそも掲示板とチャットの役割は違います。チャットの影響で掲示板の投稿が減ったならそれは一つの流れでしょう。あなたがウォッチャーである事は自由ですが、もし現状に不満がありるのでしたらライターに転じる事を考えるべきです。JSEは参加型の競馬サイトです、当然WBも。◇ 03/06/26(木) 00:46 編集
いくつか気にかかる点があったので自分なりの灰色幽霊氏の問題提起文の解釈と対比させてレスをさせてもらいます。>(1)書き込みが少ないこれは感覚に個人差があるでしょうが私は別にそうは思いません、「シタラバ以前から」とおっしゃるなら具体的なデータを示していただけますか?そもそも皆給料をもらってやっている訳ではありませんので、何時どの程度投稿するかはその人の自由ですけど。「少ない」と感じるなら率先して投稿してください。 データ、給料云々と言うのは少々的外れな気もします。おっしゃるようにまさに個人差で、少ないと感じてる人もいるのでしょう。そう感じる人がいる以上データ云々は関係ないと思います。ちなみに私もシタラバに変わってから投稿が少なくなった、あるいはレスがつきにくくなったと思います。これはシステムの問題が大きいのでしょうけど。また、率先して投稿してくださいとありますが、ここもどうも論点がおかしいように思われます。詳しくは後で書きます。>(2)ネタがつまらん私もよく空振りしてますからある程度は仕方がないと思いますけど、もしご不満でしたら高度なネタをお願いします。これに関しては灰色氏がどう思ってるのか読み取れないのでパス。>(3)掲示板を利用せずにチャットを利用しているそもそも掲示板とチャットの役割は違います。チャットの影響で掲示板の投稿が減ったならそれは一つの流れでしょう。うーむ。それを一つの流れで片付けてほしくないから書き込んだのではないでしょうかね？チャットというものは時間の制約が大きいです。盛り上がってる(人がいる)時に自分がＰＣを使える環境になければいけませんから。それがスタンダードになってしまうと参加できる人はかなり限られてしまうと思いますよ。私は灰色氏の書き込みは結局チャットに参加できない悔しさ(言葉悪かったら申し訳ないです)から来てるのではないかと思います。そのほかにも諸事情で掲示板には参加できてもチャットにはちょっと...という人は多いでしょう。そういう立場の人から提起があったわけですからもう少し考える余地はあるのではないかと思います。>あなたがウォッチャーである事は自由ですが、もし現状に不満がありるのでしたらライターに転じる事を考えるべきです。JSEは参加型の競馬サイトです、当然WBも。上でも書きましたが全体的に論点がずれている気がします。単に灰色氏の提起文の読み取り方が私と違うだけなのかもしれませんが...。おそらく書き込みたくても躊躇せざるを得ない現況、チャットでの盛り上がりに比べての掲示板の現況にたいしての問題提起なのでしょう。けんか腰なのが問題ですが常連さんにしかこの状況は打破できないと考えているのではないでしょうか？挑発的なのは見てほしいからだと思います。それらを踏まえてもう少し考えていかなければ(私も)いけないと思います。少し冷たく感じられましたので。
横から失礼します。>データ、給料云々と言うのは少々的外れな気もします。私が言うのもヘンかもしれませんが、ろっきぃさんは結構本館に書きこんでいると思うんです。（というか、むしろ最近はちょっと前より増えてません？(苦笑)）ですから、ろっきぃさんから見れば、“レベルが落ちてる”“もっと書きこめ”といわれれば、“どこがどう落ちてるんだ？”“これ以上書きこめって言われても・・・”となるのではないでしょうか？他人の私が推測で弁解（？）するのも限界がありそうなんで、ここから自分の意見を述べますが、※本当に掲示板は以前に比べて盛り下がってるんでしょうか？私はシタラバ前（勝手に言葉作っちゃいましたが(殴)）はちょっとしか知らないので、そのせいなのかもしれませんが、そんなに盛り下がってるとは思わないんですよ。ここからは勝手な推論になってしまうんですが、掲示板自体の盛り上がりは変わらないけど、その横でチャットが盛り上がるようになったがため、相対的に盛り上がってないように感じられるようになったんじゃないか、と。私も下でちょっと書いてますし、ろっきぃさんも別のレスでちょっと触れてますが、チャットで盛り上がってる、と言われてる内容の大半は、掲示板に書くようなことではなかったりしますし、つまり、チャットができる以前から、掲示板に書きこむのをためらうような内容を話したい、という、参加者の中に潜在的にあったが満たされなかった欲求が、チャットができたことで満たされた、というだけなんじゃないかと。掲示板の盛り上がりをチャットに盗られた、いうんじゃなく、掲示板とはまた別にチャットが盛り上がってるんじゃないかと思うんですよ。ですから、私も、盛り下がってるというのなら、どう、どれくらい盛り下がってるのかを示して欲しいと思います。
私も無条件で灰色氏を擁護しているわけではないのでその点だけご理解下さい。また、ろっきぃさんを非難しているわけでもないのでその点は悪しからず。さて書き込みの数、質の低下ですが、これは灰色氏がどのように考えているか推測の域を超えないので自分の考えを述べさせてもらいます。これはシステムの違いなのかもしれないですがとにかくレスの数が少ない。もちろんスレッド自体の内容にも関係してきてるんでしょうけど。一日に10個つけばいいほうでは？そして質の面ではとにかくスレッドの本質からずれてレスがついていく,,,。そして結局中傷合戦で盛り上がる。これは常々感じていますね。ただ、私はそれが常連のせいだとは微塵も思っていません。チャットの生だとも。ただチャットに顔を出したりルールを作ってるほどここに力を注いでるのは間違いなく常連の方が多いですね。そういう方の力があればこの掲示板をもっと活性化できるのでは？と思った次第です。自分も含めてですよ。あとチャットに関しては参加したくてもできない人がいるという事は理解してほしいです。そういった人に対してそれはしょうがないって言うのはどうかなと思ったのです。 今回の件に関しては私は灰色氏の文章に関してかなり甘くというか擁護的に取ったと思います。彼はそこまで深く考えていのかもしれませんが...。でも一つの意見として考える余地はあるかな、と思ったもので。
常連、と一括りにしてあの論調で語った以上はこのような反応が出てもおかしくないのではないでしょうか？それぞれの立場から考える部分もありますし、いわゆる"常連"だって個々の違いはあります。灰色幽霊氏の提起の仕方では、受け取り手が当事者であるほど文調上での悪い部分が際立っても不思議ではありません。ですから敢えて挑発的な表現を容認する必要はないと思います。灰色幽霊氏も改善を求めたい意図があって出した提言でしょう。だからこそ提言の際に改善すべき点が見つかったならば、そこは改善すべきです。論点をずらしたくなければ隙を作らず、要点をまとめる…その結果として（別の話題でも振られない限りは）ズレは生じなくなると思いますが？
横レス自体批判するつもりはありませんがもう少しレスのつけ方を考えて欲しいと思います。これは灰色幽霊氏のレスにつけるべきではないでしょうか？恐らく私が灰色幽霊氏を全面的に擁護しているとお考えなんでしょうがそれは私のレスをしっかり読んで頂いてない証拠だと思います。どこかに挑発的な発言を容認する節がありましたでしょうか？あくまでも彼のレスについて自分なりの解釈を書き記しただけです。表現方法に留意して書き込みをしないかぎりその内容が理解されにくいという事ぐらい私でも心得ています。それなのにこのような説教のようなレスをつけられるとは心外です。しかも私のレスの内容に関してはなんの返信もないのにここにレスをつけた意味が分かりません。私の表現にも改善点がありましたでしょうか？ とにかく非常に不愉快な気分です。灰色幽霊氏に改善して欲しいのならば直接彼にレスつけてください。あまり言うと中傷になってしまうかもしれないですがどうも以前からあなたの書き込みは利己的なところが見受けられませんか？自己主張するのはいいと思いますが些細な事でも人に不愉快な思いをさせることがあるということをしっかり認識してください。今回は・なぜ私の文章に対して灰色氏の改善点などを書いたレスをつけたのか。・私の文章のどこを見て灰色氏の挑発的な発言を容認したととったのか。・なぜ私のレスの内容そのものに対しての返答がないのにレスをつけたのか。・本当にここにレスをつけたのが適当だと思っているのかについてしっかり返答下さい。でないと不愉快でなっとくできませんので。
人気馬さんのこの文面は今、読ませていただきました。些細な事で不愉快に…まったくです。ただ、現時点ではその些細な事が何かいまいち把握しきれてません。特に・なぜ私のレスの内容そのものに対しての返答がないのにレスをつけたのか。の部分がよく理解出来ないのですが…（どの文章に対して言っておられるのでしょうか？）本日は時間がないので、時間ができてから全体に対するレスを対応させていただきます。少なくとも、何かしらの理由で不愉快にさせてしまっているようですので謝罪します。
＞・なぜ私のレスの内容そのものに対しての返答がないのにレスをつけたのか。の部分がよく理解出来ないのですが…意図が伝わらなかったようで申し訳ありません。私はろっきぃ氏の書き込みに対して自分なりの考えを書いたレスをつけました。あなたはそこにさらにレスをつけましたが私の書いた内容に関しては何も触れていませんよね。レスをつける以上私の考えに対する批判などをすべきではないでしょうか？今回のように灰色氏に対する訓戒などを書き込むのであれば私の文章にレスをつける必要はなかったのではないかと思うのです。あなたと建設的な議論を、と思っていた私としては「なぜこんなレスがついているのか？」という嫌な気分になってしまうのです。
お気持ちは理解しました。嫌な気分を感じさせてしまった事自体は悪かったと思います、すいません。ただ私も納得行かない部分はありますので説明いたします。> ・なぜ私の文章に対して灰色氏の改善点などを書いたレスをつけたのか。人気馬さんの[2]の文面は「灰色幽霊氏の問題提起文の解釈と対比させたレス」として論述されてあったため、私はそこを主題だと解釈してレスした次第です。ゆえに、ここに関しては「なぜ？」と問われる事自体に疑問を感じております。私の付けた[3]のレスも私なりの灰色幽霊氏の文章に対する解釈を提示しただけです。その中で人気馬さんの[2]の上で私が気に掛かった部分に対論を突きつけた形にはなっていると思います。例） 論点をずらしたくなければ隙を作らず、要点をまとめる…その結果として（別の話題でも振られない限りは）ズレは生じなくなると思いますが？> ・なぜ私のレスの内容そのものに対しての返答がないのにレスをつけたのか。と書かれてありますが、確かに人気馬さんの個別の意見全てにはレスしてはおりませんが、人気馬さんの投稿内容から全く離れた投稿とは認識していませんでした。これは私の表現力が不足していたから起きたのでしょう。誤解を与えていたようですのですいません。> ・私の文章のどこを見て灰色氏の挑発的な発言を容認したととったのか。この文章からです「けんか腰なのが問題ですが常連さんにしかこの状況は打破できないと考えているのではないでしょうか？挑発的なのは見てほしいからだと思います。それらを踏まえてもう少し考えていかなければ(私も)いけないと思います。」結論として申し上げますと> ・本当にここにレスをつけたのが適当だと思っているのか適当だと思って投稿しました。ただ結果として人気馬さんは著しく不快感を露にした…そこから考えると良い事にも思えません。付け加えさせてもらいますと> 説教のようなレスをつけられるとは心外人気馬さんに説教した文章ではございません。あくまで文章そのものをまとめる部分の結論が灰色幽霊氏への提言となったまでです。ゆえに> 私の表現にも改善点がありましたでしょうか？そのような意図は毛頭ございません。最後に> 以前からあなたの書き込みは利己的なところが…とても心外なので反論させて下さい。私は自己主張で議論に参加しているわけではありません。そう受け取られるしかないのでしたら、今後このような場への参加は控えさせていただきます。その方が双方に利があるでしょう。今回の反論は少々時間的制約の中で考えた内容ですので、文章に刺があるかもしれません。お詫びしておきます。それでも私は「レスを付ける文章をよく読みもしないで書く」なんていい加減な姿勢は取ったつもりはございません。そこはご理解ください。どうしても長文になってしまいました、申し訳ない。◇ 03/06/28(土) 19:30 編集
早速の返答ありがとうございます。納得できた部分とできない部分、両方ありますがあなたのおっしゃるように双方に利がないばかりかこの場を私的に利用したことで他の利用者のご迷惑になった部分があるかもしれません。今後この事に関してはレスをつけ内容にいたします。感情的な部分もあったと思いますし、このような形で話が中断するのは納得できない部分もあろうかと思いますがご容赦下さい。この件に関しては私なりに考え(灰色幽霊氏の提言)何かできる事をやっていきたいとおもいます。 最後になりますが、今回の発言は決して「まずあなたへの敵対心ありき」ではないという事だけ御理解下さい。◇ 03/06/30(月) 00:51 編集
>>今回の発言は決して「まずあなたへの敵対心ありき」ではない了解です。削除依頼の側での対話の中でそれは感じていました。大丈夫です、私も同様です。
一応、自分では常連のつもりなので、反論を。（長文ですいません。(汗)）まず、チャットについて。私はかなりチャットを利用している方ですが、その理由としては、“チャットでは一時的にしか書きこみが残らないので、軽口が言える”というのがあります。自分では、自分はそれほど競馬くわしいとは思ってないので、正直、掲示板に長期にわたって残ってしまうと思うと、なんとなく恐くて書きづらいことでも、チャットという、その場だけで済む場であれば、思いきって書きこめる、というメリットがあるから、です。ですから、掲示板にはそれほど書きこんでいないにもかかわらず、チャットには入り浸っている、という状態に見えるかもしれませんが、自分自身としては、チャットに参加する分だけ、ここに訪れる機会が増えただけで、掲示板そのものに参加する量は減っていないと思います。他のチャット参加者の方でもそういう方はいるんではないでしょうか？それから、掲示板の盛り上がりについて。個人的には、掲示板って、盛り上げるものではなく、勝手に盛り上がるものだと思うんです。とくに、ここは議論するために設けられた掲示板、ということを考えれば、議論が盛り上がる議題があってはじめて盛り上がるものでしょう？しかし、そんなに盛り上がる議題というのはちょくちょくある訳ではないですし、わりと恒久的（？）議題については、常連としては、もう以前議論し尽くして新たな話題もない、ということもあるでしょう。それを考えると、競馬界で議論になる話題がない限りは、常連の立場からは盛り上げることもできないのではないでしょうか？もし、他に具体的に盛り上げる方法があるのならここに提示してみてはどうでしょう？有効であるなら、きっと誰かがやってくれるのではないでしょうか。（いや、もちろん、ご自分でなさってもかまいませんが(笑)）ルール作りについて。アク禁やスレ立てについてのルール作りの話し合いにも参加してきましたが、ここでのルール作りに関しては、だいたいがいわば“対症療法”で、なにか問題が起きて（もしくは起きるのが目に見えて）はじめて、ルール作りが話し合われてると思います。つまり、ルールができる前にはそれなりの問題（本来の目的を阻害する問題）を抱えていた訳で、また、現時点でルールばかりが馬鹿みたいに充実してると思えるのは、個人的にはむしろ、ルールが十分効果が発揮している、ということの現れのようにも思えます。（ルールが効果を発揮していなければ、なにかしらのトラブルが起こっているハズな訳ですから）確かに、ルール自体、複雑でわかりづらいと思う部分もありますが、私個人、微力ながら、新たな参加者の方にはその都度事情を説明するように心がけているつもりです。で、新規参加者の方について。で、実際のところ、新規参加者の方っていないんでしょうか？個人的には、ここしばらくの間にも、本館で、あまり見かけなかったHNの方を結構見るようになった気がするのですが。（もしかしたらHNを変えてるだけかもしれないですが・・・）新企画に関しても、予想大会を通して、定期的にここに脚を運ぶようになった人や今までロムばっかりだった人が、これをキッカケに書き込むようになったとおぼしき人もいるようにも思いますし、それなりに効果があるのではないでしょうか？結論をいえば、私は現状を悲観してません。今は盛り上がっていないかもしれませんが、それは盛り上がる時でないだけで、時がくれば盛り上がれる場がある、ということが個人的には大事だと思うんです。
あなたがその常連になってください。
ご自身も常連でありながら、非常連的な立場で書かれている所から想像すると、どうやら「常連」とはハンドルパスワード所持者を指しているようにお見受けしましたがどうでしょうか？まぁ、それはともかく…。いわゆるK氏騒動後、その反動のような形でしばらく書き込み量が激減したのは確かだと思うんですが、ここ１ヶ月ほどは言われるほど少ない投稿量ではないと思うんですけどね。騒動以前と比べても、それほど少ないとは思えないです。決して多くはないですが(笑)ま、騒動中あまりにも膨大な投稿量だったので寂しく感じるのが１つ。あと、スレッドごとに完全に分かれてしまうという、掲示板のスタイルもあると思います。投稿量が掴みづらいという点ですね。ということで、> チャットには熱中するくせに掲示板には顔出さず。というのは、当たらないかと思います。あと、ここでのルールというものは、みんなで決めていくという形であるのはご存知でしょう。そういう面であの騒動に対処するには、現状のルールが必要だったというのは否定できないと思いますが？もし、ルールの改善が必要とお考えなら、提案することが必要だと思います。あとレベルについては、それこそ参加者全員で引き上げていくしかないでしょうね。
おっしゃることはよくわかりますが、そう上手くいかないものだと思います。チャットと掲示板の明らかな違いは「投稿と投稿の時間差」。チャットは時間差がないから、短時間で次々へと議論が発展します。その状況を「チャットに熱中している」と思われるんでしょう。それは機能的に仕方ないことなのです。＞掲示板のためとかを考えてるんじゃなくてルール作ることが楽しいんだね。自己満足なんだ。ルールについて議論していた方々の気持ちを何とかわかっていただけないでしょうかね。＞今のここは新人には近づきがたくて＞ルールだけ馬鹿みたいに充実した変な掲示板になっちゃってるよ...。ん〜・・・そうは思えませんけどね。他の方、同意見ございますか？＞もう少し盛り上げてよ。＞責任とまでは言わんがそれぐらいやってもいーでしょ？まず掲示板にも書き込みするべし。気楽でいいんじゃないんですか。好きなときに書き込めばいいのが掲示板だと思いますので。
ルールを決めすぎると排他的な雰囲気は多少なりとも生まれてきます。それによって新規の人が書き込みにくい状況になってると思います。個人的に新規の人が参加しやすい状況とは・新規の人の書き込みに対しては常連さんが積極的にレスを返す。（書き込みの反応があると嬉しいものですし、好意的だと再度書き込む気持ちになる）・新規の人に対しては削除対象は多少緩くする。（常連の人が優しく指摘してあげればいいと思います）・チャットでは無言気味になってる人に呼びかけてみる。（話がわからない、ついていけないということがありますので）といった事だと思います。常連＝頻繁に書き込む人 ということです。◇ 03/06/25(水) 01:41 編集
＞ルールを決めすぎると排他的な雰囲気は具体的に減らしたいルールがございますでしょうか？ございますんでしたら、ルールカテゴリなどで提案すべきだと思います。そもそも現ルールをどのように思います？マナーをある程度成文化したものに過ぎないと思いますよ。ルールが設定されていないような通常の掲示板で書き込むのと同様にマナーを把握して書き込みすれば、何も問題ないと思います。排他的と感じられるのは外見上の問題なのではないでしょうか。ちなみに管理人さんが自分で削除したりルール設定したりするような掲示板でありません。管理人さんも忙しいですし、これだけの大きなサイトだと管理が大変です。ですから、こうやって削除申請やルール提案とか掲示板参加者にも協力していただいているまでだと思います。その辺もわかっていただけるとありがたいですね。＞個人的に新規の人が参加しやすい状況とは現状では参加しにくいですか？まあ、その辺は努力するしかないんじゃないですかね。この一声で、常連も意識を持つようにはなるんじゃないですかね。貴重な意見だと思います。◇ 03/06/25(水) 09:55 編集
とりあえず今現在上がってるスレです。↓http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1054564938http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1040690769http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1036773768http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1036925955http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1043572926http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=4244&KEY=1049900893そんなに書き込みが目立って少ないでしょうか？それと＞自分たちが楽しめる環境を作ればいいとおもってるの？ですが、自分たちというのは「常連」のことなんでしょうけど、「常連」は別に派閥でもなんでもないわけで共通点はただ頻繁に来るということだけ。人それぞれ性格も信念も違います。なので「常連」が楽しめる環境なら新しくここに来る方々にも楽しめる環境と言えるのではないでしょうか？個人的にはほんの数ヶ月前に比べるとかなり充実した住みやすい掲示板だと思うんですが・・・。◇ 03/06/24(火) 20:33 編集
個人的に思うことは、チャット設置以降チャット内での議論が増えた分、掲示板での議論が減ってるように思えます。チャットはリアルタイムで話せる分、時間が合わない人などは議論に参加できないことになります。だからチャットで話したことも掲示板に投稿したほうがより活発な場になるんじゃないでしょうか？（チャットに数回参加しましたが、非常に有益なことが話されていたと思います。 その割には掲示板の情報はもの足らなく感じましたので…）
まあ確かにチャットと掲示板の長所であり欠点ではありますね。両方とも結構利用させていただいてる一人としては、チャットで得た情報なんかでも掲示板に書いたりはしているんですが、タイミングその他つい書きそびれてしまう事も多々ありますし。本サイトに限らずどこでも似たようなものかとは思いますが、チャットのなんて9割以上は「腹減った」だの「眠い」だの「阪神強い」だの競馬と関係あるのかどうかわからんようなしょうもない内容がほとんどですよ。ただ有益な情報はえてしてそういった雰囲気から生まれてくるものです。
