名前：日本人 投稿日： 2007/06/14(木) 01:28:36 [ Qvzlkpns ]
完璧に話をずらしてしまい、申し訳ないですｍ(＿ ＿)ｍ

お二人の言っているコトは、まさに正論だと思います。否定する気はありません。
ただ、同じ業界で長きに渡って一線で活躍してきた人でしたら、そう簡単に人とのしがらみは切れません。
少なくともオイラには無理ですね。また、まともに話せない内容だからこそゴシップ系に情報を流し、利用することも多々あることです。
まぁ、デマだと思うのならそれでいいんじゃないですか？
というコトで終り！


名前：DON2 ◆MvRbZL6NeQ 投稿日： 2007/06/14(木) 11:13:52 [ 6knuWM9w ]
>まともに話せない内容だからこそゴシップ系に情報を流し、利用することも多々あることです。

意味不明・・・。

事実あって始めてゴシップとなるわけですが、
今回の件は全く根拠の無い発言ですよ？
断言しますが、降板劇の当事者は田原と全く接点がありません。
武豊の発言、岩田の発言を時系列で見ても
事実錯誤も甚だしい。
だいたい田原だけが知っているなんて普通に考えてありえないでしょう。

しがらみ云々の話をされていますが、
会社と法を犯した社員、その社員といつまでも関係を持つ別の社員のイメージで考えていただければと。
それに最近のファンはご存じないかもしれませんが
晩年の田原は人格がおかしいということで、
多くの人に煙たがられていたんですよ。
業界内でも田原の発言なんて「田原？(笑)」と言う扱いですね、今風で言うと。


＜以上のヤリトリを踏まえて・・・＞
しかし、何をそんなにムキになっているのか知りませんが、
貴方がそう思うのならそれでいいじゃないですか！ってコトです。勝手に断言していればいいじゃないですか！
貴方には貴方のチャンネルがあり、私には私のチャンネルがある。
貴方しか知りえないこともあれば、私しか知りえないこともあるわけです。
何かが起きた時にも、貴方と小生の捉え方も違うわけですよ。
貴方の文章はツッコミどころ満載の返信ですが、不毛なやりとりが続くだけなので止めておきます。
小生は当事者ではないので断言は出来ませんです。

>まともに話せない内容だからこそゴシップ系に情報を流し、利用することも多々あることです。

で、この意味不明な文章は・・・？
誰が流して誰が利用？？

ちなみに私は競馬予想会社の人間が知人にいるので
多分あなたの言っている「まともに話せない内容」は
いろいろ聞いたことがありますよ。
会員獲得のための「餌」ばかりですけどね。

あと突っかかってることについては、単に根拠を示してくれってだけです。
根拠も無くただ「田原が言ってるから」では説得力も無いわけで。
こちらから田原発言の反証を示したでしょ？

＞貴方の文章はツッコミどころ満載の返信ですが、不毛なやりとりが続くだけなので止めておきます。

どうぞどうぞ突っ込んでください。
結論が出ない話であるなら不毛かもしれませんが、
田原を信用するそれなりの信念があるわけでしょ？
だったらそれを書けばいいのでは？
そこは個人的に興味ある。

ただ、事実だけは捉えるべきですよ。

いやぁ、熱いですねぇ・・・（笑）こちとら貧乏暇無しなんでこんな時間ですよ（トホホ）
まず最初に確認しときますが、今回のやりとりはこうなってます。

784 名前：日本人 投稿日： 2007/06/10(日) 01:06:26 [ MdNu6OS. ]
田原成貴のブログには
「降ろされた」んじゃなくて「降りた」と書いてあるし・・・


785 名前：DON2 ◆MvRbZL6NeQ 投稿日： 2007/06/11(月) 12:26:40 [ 6knuWM9w ]
>>784
競馬関係者と接触できない田原成貴が
あたかもブログで「俺業界人」的発言をしているのは
笑いのネタとして有名ですね。


786 名前：日本人 投稿日： 2007/06/13(水) 00:53:54 [ Qvzlkpns ]
「競馬関係者と接触できない田原成貴が」
＞本気で言ってるんですか？まぁ、表向きはそうですけどね・・・（苦笑）


というコトなんですけどね。小生は田原発言が正しいとか一切言ってませんので、悪しからず！
小生がツッコミを入れたのは“競馬関係者と接触できない田原”という部分ですので、その辺をよーく踏まえてね！
というワケで“競馬関係者”の定義になりますが、小生は記者（気に入らない記者を鞭で叩いてる田原に味方する記者なんていないかもしれませんが（笑））や出入り業者、飲み屋等全ての関連業者として捉えています。こういう情報というのは騎手や調教師等は意外と真相は知らなくて、その周りに存在している人間の方が掴みやすい場合も多々ありますからね。そんなワケですから“競馬関係者”をＪＲＡに帰属する人だけに限定して捉えているのなら、そこでかなり行き違いがあるでしょうね。それでも接触している人はいると思いますが・・・。

さて、
「まともに話せない内容だからこそゴシップ系に情報を流し、利用することも多々あることです。」
の解説ですか？そんなことは自分で考えて下さいよ(´ー｀)┌ ヤレヤレ...
取材等をしていると通常の取材が終わった後に「これはオフレコだけどな・・・」という話は良くあるでしょ！そういうことですよ。マトモに取り上げられたら問題が多かったり、そこまで自信の無い情報源だったりする場合に「ちょっと突いてみるか？」みたいなコトですよ。「誰が流して」流すのは当事者もあるでしょうし、真相を知りたい人等でしょう。「誰が利用？」“誰が得する”の間違いじゃないですか？得するのは誰なんでしょうね。得しなくても真相を暴きたい人はたくさん居ますよ。

「多分あなたの言っている「まともに話せない内容」は
いろいろ聞いたことがありますよ。
会員獲得のための「餌」ばかりですけどね」
＞これは意味不明です。分かりません。

「根拠も無くただ「田原が言ってるから」では説得力も無いわけで。
こちらから田原発言の反証を示したでしょ？」
＞先にも書きましたが、田原発言が正しいとは一言も言ってませんので悪しからず。
田原氏が「オイラは今でも競馬関係者と親しいんだぜ！」と言っているのかどうかは知りません。
小生は田原氏は、先にも言った様な競馬関係者と接触していると思いますよ。
因みに貴方の反証ってのは出入り禁止になっている事実を挙げてるだけですよね。それに関しては小生は正しい意見ですと申し上げてますが・・・・・・・・(￣。￣ )ボソ...

「田原を信用するそれなりの信念があるわけでしょ？
だったらそれを書けばいいのでは？
そこは個人的に興味ある。」
＞しかし、なんでそうなるんですかね？田原氏によっぽど酷い目にあったんですか？
小生は田原氏を信用するなんて一言も言ってないじゃないですか（苦笑）

逆に小生は貴方が当事者でもないのに（ひょっとして当事者？）「断言する！」なんて書いている方がよっぽど怖いわ！
また「業界内でも田原の発言なんて「田原？(笑)」と言う扱いですね、今風で言うと。」
って部分なんですけどね。業界ってなんですか？さも自分の意見に賛同しているような人がたくさん居るみたいな書き込みって、自分の意見に自信がないんですかね？

後は些細なことなんですけどね。
「事実あって始めてゴシップとなるわけですが、」
ってのも意味が分かりません。

それと最後に老婆心ですが、
あの『武豊騎手』スレッドで「話がずれている・・・これで終わり！」って書いているんですから、
それにレスするのならこちらに移動してくださいよ。
最低限ルールは守りましょう！

まず最初に。
(苦笑)とか顔文字を使っているのは、読み手にとって
喧嘩売られている様に思えるのですが、どうなのでしょう？

で、そもそも
＞田原成貴のブログには
＞「降ろされた」んじゃなくて「降りた」と書いてあるし・・・

についての返信でしょう？
結局田原発言はデマなので、それを示したことに対する反証を示しただけ。
で悲しくも反証を読めていないようですが、出入り禁止以外に
豊発言に対するリーチの反論も無い事実、
田原以外に件の発言をしていない事実を書いていますね。

＞田原発言が正しいとは一言も言ってませんので悪しからず。

じゃあ田原のブログの件を出すなと。
鵜呑みにして書かれたとしか思えませんが？
それに
＞デマだと思うのならそれでいいんじゃないですか?
と最後っ屁のように書いていますが。
これって「私はデマだと思ってない」と読めますよ。
だから延々と反論してるのですが。


でゴシップ系云々ですが、「ゴシップ系に流す」のではなく
多くはゴシップ系記者が情報を拾うんですけどね。
ゴシップ系に流しても何も得をしないですし、
内容によっては競馬法違反になりますから。
で
＞「これはオフレコだけどな・・・」という話は良くあるでしょ！
競馬の調教師・騎手・厩務員への取材に対してなら
あまり無いと思いますが。
仮にあったとしても、ゴシップ記者ではないでしょうね。
懇意にしている番記者にならたまにならありそうな気もしますが、
内容によってはバレたらいろいろ問題ありそうですね。

会員獲得のための「餌」については
示したリンク先に詳しく書いてあります。
これも読んでいないのでしょうか？
「予想会社は馬券購入者の認知的不協和につけ込む存在で、ハッタリはつき物」
例えば急に出走してきた馬に対して、
「某元調教師が明かす、リーディング上位厩舎のアノ馬の
　表では言えない宝塚記念の出走の真相！」
とかね。会員登録後に視聴・閲覧できる箇所で
ありもしない適当なそれらしいことを書いたり。


業界ですか？
競馬サークル内に決まっているでしょう。
調教師時代の発信機事件、原因は厩務員との対立ですが、
身近な人間とさえ、人間関係がうまくできない人です。
田原に好意を持つ人より敵対心を持つ人が多かったのですが、
どう証明したらわかってもらえるんですかね？
フサイチゼノンの件でもフサローの味方が多かったのだが・・・。うーん。

＞さも自分の意見に賛同しているような人がたくさん居るみたいな

批判されていますが、夏神さんの最後の方の記事の通りなんですよ、
一般ファンを含めて、事実は。
それに、だいたい私の書き込みを信じないのだから、
同じ意見を出している人が居ますよと紹介しているだけ。
それを
＞自分の意見に自信がないんですかね？
と思うところが素直じゃないと言うか頑固と言うか・・・。

＞「事実あって始めてゴシップとなるわけですが、」
＞ってのも意味が分かりません。

「日本語」の「ゴシップ」と言う言葉は不祥事や
醜聞の意味であるスキャンダルの意味で用いられることが多いです。(Wiki参照)

＞あの『武豊騎手』スレッドで「話がずれている・・・これで終わり！」って書いているんですから、

勝手に振って終わらせるのはどうなんでしょう？
＞デマだと思うのならそれでいいんじゃないですか?
という投げやりな態度も気になりましたし。
豊と関連するので、真相について語る上で継続しても良いと思ってましたが、
こちらに移動したとのことでこちらに書いているだけです。
それに、スレッドが一番上に来ていない時はsageで書いていましたよ。
ずれていると思いながら、sageないで書き込んでいたのはマナー違反にならないのですか？

どちらにせよ本題ではないし、いちいち書く意味がわからない。

まぁ、先のリンク紹介していれば、さっさと話はついていたと思いますけどね。
いやそれだと「自分の意見が無い」とか「自信がないのか」とか言われるのかね。
◇ 07/06/15(金) 12:47 編集

つづき

「それに、だいたい私の書き込みを信じないのだから、同じ意見を出している人が居ますよと紹介しているだけ。」
＞出た！！！“私の書き込みを信じないのだから！”って、凄いなぁ・・・神さまかよ！しかし、表に出てきた記事を羅列して「これが真実！間違いない！」って、そんなに簡単に鵜呑みにしちゃっていいんですかね？大丈夫かなぁ・・日本の未来は・・・。

「それに、スレッドが一番上に来ていない時はsageで書いていましたよ。」
＞ご苦労さまですｍ(＿ ＿)ｍ

「ずれていると思いながら、sageないで書き込んでいたのはマナー違反にならないのですか？」
＞そんなマナーは知りませんでした。申し訳ないですねぇ・・・。

「どちらにせよ本題ではないし、いちいち書く意味がわからない」
＞まぁ、今後のマナー向上を願ってですね。小生に言われたくはないかな（笑）

「まぁ、先のリンク紹介していれば、さっさと話はついていたと思いますけどね。」
＞それで話がつくと思っているのが恐ろしいなぁ・・・。もう少し社会勉強した方がいいんじゃないですか？

で、まだやりますか？

長いので簡潔に。

文章表現の件は
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=opinion&mode=Tree&view=Topic&page=136&topicno=136&date=1164705513#136.1164705513
実は過去、私も同様に指摘されているんですよ。
ですので、私と同じだなぁと。

田原が接触できない件は、既に理由も参考文献も申し上げたので
これ以上説明のしようがありません。
事実は、仮に居酒屋の店員経由があったとしても
情報を仕入れるルートが極僅かに限られているということ。
当事者である武・リーチ・マツパクとの直接のコネクションは無いこと。
あなたが思っているより遥かに田原は何も知らないよ。

＞どうしても「ちょっと待てよ？」と考えてしまいます
というのなら、田原発言に対してもそうだったのでしょうか？
少なくとも私には読み取れませんでした。
単純に信じて書いているように見えましたね。
「え〜でも田原さんはこう言っているよ〜」というふうに。

＞もう少し社会勉強した方がいいんじゃないですか？
お互い努力しましょう。

とにかく書き込みの内容以上の深読みができず
あなたの考えを理解できなくて申し訳ない。
◇ 07/06/16(土) 11:17 編集

「実は過去、私も同様に指摘されているんですよ。ですので、私と同じだなぁと。」
＞同じかどうか小生には疑問ですが、貴方がそう感じるなら別に構いません。でも、未だにこういうコトになっているというのは相変わらずってコトなんですかね。

「田原が接触できない件は、既に理由も参考文献も申し上げたのでこれ以上説明のしようがありません。」
＞はい、要らないです。

「事実は、仮に居酒屋の店員経由があったとしても情報を仕入れるルートが極僅かに限られているということ。」
＞極僅かにでもアルってことですね。情報は量ではなく質ですから、ホンの一滴でも流れれば堤防が決壊することもアルってことですね。今回がそのケースとは言っていませんので悪しからず。

「当事者である武・リーチ・マツパクとの直接のコネクションは無いこと。」
＞はい、了解しました。

「あなたが思っているより遥かに田原は何も知らないよ。」
＞小生がどのくらいに思っているのか知りもしないで相変わらず自分勝手な推測で呆れますね（笑）。

「＞どうしても「ちょっと待てよ？」と考えてしまいます
というのなら、田原発言に対してもそうだったのでしょうか？」
＞当然です！小生のスタンスはいつもそうです。「武は自分から降りた！」という意見が大勢を占めていたら「ちょっと、待てよ・・・逆に、降ろされたってコトも考えられるんじゃねーの？」と考えていたでしょうね。

「＞もう少し社会勉強した方がいいんじゃないですか？
お互い努力しましょう。」
＞老い先があまり長くないので、そろそろ努力するのは遠慮したいんですけど・・・

「とにかく書き込みの内容以上の深読みができず」
＞逆じゃないでしょうか・・・深読みし過ぎだと思いますが・・・。

「あなたの考えを理解できなくて申し訳ない。」
＞こちらこそ“あなたの反論を受け入れられない頑固者”と感じられたようで申し訳なかったです。

これで終りですね　(´―｀)┌ ヤレヤレ…。

最後まで悪意のある書き込みが目立つのは気になりますが、
意図が汲み取れないので、気にしないでおきます。

＞(´―｀)┌ ヤレヤレ…。

「これからは貴方にレスする場合には使わないようにします。」
どうもご丁寧に。

もう終わったと思っていたら・・・

人の書き込みを勝手に曲解し、当事者でもないのに勝手に“断言”して、「こういう記事がある、だから私を信じろ！」と言い、挙句に貴方の意見に賛同しなかったら、その書き方に『悪意』があるとは・・・こんなに呆れたのは久しぶりです。もう、どうしようもないですね。そんなに自分の意見を押し付けたいんですか？社会勉強の前に人としての成長を望みます。

因みに『悪意』とは、相手の良くない結果を望む心を意味する言葉です。小生が貴方にどの様な良くない結果を望んでいると言うのでしょうか？読解力の無さ、不適切な言葉遣い、他にも勉強することが山積みですね。頑張って下さいｍ(＿ ＿)ｍ

指摘の内容に対して「悪意がある」ということではないですよ。
お互いが相手を理解できないことに対して悪意があるとは言いません。

何を言わんとしているかは考えてほしいですが
面倒くさいなら良いです。

他のスレでは特に問題なく会話が出来ているので
心配なさらなくても良いですよ。
◇ 07/06/20(水) 02:01 編集

「最後まで悪意のある書き込みが目立つのは気になりますが」
「何を言わんとしているかは考えてほしいですが　面倒くさいなら良いです。」
＞『悪意』という、相当失礼な言葉を使っておいて「考えてほしい」は無いでしょ！現実的には、『悪意』の無い人間に対して、面と向かって『悪意』という言葉を使ったら訴えられる可能性だってありますよ。『悪意』等という尋常とは思えない言葉を使うのなら、小生のどの部分に『悪意』があるのか指摘し、説明するのが常識だと思います。「最後まで悪意のある・・・」と書いてますが、その書き方ですと「最初から悪意があった」と汲み取れますが、そういう意味ですか？そうだとしたら、小生の何処に悪意があったのでしょうか？指摘の内容でもなく、意見の食い違いでもないのなら、小生のどういう部分に悪意があったのでしょうか？明解な説明をして下さい。それが出来ないのなら、このような中傷をしたことを謝罪して下さい。

「他のスレでは特に問題なく会話が出来ているので　心配なさらなくても良いですよ。」
＞普段は問題ないでしょうけど、こうやって一度コトが起きると本性が出るんでしょうね。だから以前にも指摘されているんじゃないですか？とある事態が生じた時に「そんな人には見えませんでした・・・」という言葉はニュース番組等で良く聞かれる言葉です。まさに貴方にあるような言葉ですね。

説明せよと言うので説明します。

ルール引用します。
>・言葉遣い、相手の知性や年齢、競馬暦、など相手の属性に関する批判は善意から出たものであってもNG

「もう少し社会勉強した方がいいんじゃないですか？」
「社会勉強の前に人としての成長を望みます。」
「読解力の無さ、不適切な言葉遣い、他にも勉強することが山積みですね」
上記はあなたの世界では好意的な書き込みなのでしょうか？
内心思っていても、失礼な事を書かないことが立派な大人の対応に思えますが、いかがでしょうか？
不要な書き込みである以上、「悪意」と読み手が感じるのは不思議ではないでしょう。

また、「悪意」と言う言葉に敏感に反応して「失礼」と言う割には
他人に対して「失礼」とは思わない矛盾を指摘しておきます。

今回の件は
・田原発言は話の流れからいって、田原意見に賛同していると思われている。
　ちなみに、私のほかに同意見が書き込まれていますよね？
・ネタを振りながら、書きたいことを書くだけ書いて一方的に話を打ち切ろうとしている。
　これも失礼な行為だと思うのですが。
・議論可能な掲示板である以上、状況証拠を持って議論を展開しているが
　あなたの方からは「極々僅かな可能性」という根拠とはいえない根拠で
　やはり一方的に話を打ち切ろうとした。
・ご自身の書き込みを数日で忘れている無責任さ。
・挙句の果てに冒頭のような発言。

以上から、申し訳ないですが説教されても説得力ありません。

まぁ今回議論展開上、理解していただきたい思いで
事実に極めて近い意見・情報を少々強引に書いたことは申し訳ない。
とりあえず、あなたの理論上で言うと私も関係者なので、多少は勘弁。
・・・関係者だなんて、なんて恐れ多い・・・(笑)
不要とのことですし、今後はこういった情報は、あなたに対して直接提供しないのでご安心ください。

あのですね、小生が書きこんだ
「社会勉強の前に人としての成長を望みます。」
「読解力の無さ、不適切な言葉遣い、他にも勉強することが山積みですね」
という文章は貴方の『悪意』という書き込みがあったからこそ指摘しているんですよ。分かりますか？つまり、貴方がルールを破ったから、大人としての成長を望み、勉強して下さいね。と書いているワケですよ。本当に自分のやっているコトが分かってますか？また、最初の「もう少し社会勉強した方がいいんじゃないですか？」ですけど、その時点で悪意のある書き込みだと思っていたのなら、「お互い努力しましょう。」なんて返信しなければいいじゃないですか？逆に言わせてもらうなら、悪意を持って書かれた文章と判断しながら「お互い努力しましょう。」と書いているのだったら、貴方も悪意を持っているというコトになりますよ。

「また、「悪意」と言う言葉に敏感に反応して「失礼」と言う割には　他人に対して「失礼」とは思わない矛盾を指摘しておきます。」
＞誰が読んでもルール違反の言葉『悪意』を使って、失礼なコトをしたのは誰なんですかね？

「田原発言は話の流れからいって、田原意見に賛同していると思われている。ちなみに、私のほかに同意見が書き込まれていますよね？」
＞う〜ん、だからね、この議論の最初に「賛同しているワケじゃないですよ」と言っているじゃないですか！どうしても、そこから離れないんですね。これじゃ、議論になりませんよ。貴方とろっきぃ★さんには「正論だと思います」とも言ってますし、デマだと思うのならそれでいいですよ。と言ってるじゃないですか！

「ネタを振りながら、書きたいことを書くだけ書いて一方的に話を打ち切ろうとしている。これも失礼な行為だと思うのですが。」
＞賛同にしても、ネタふりにしても貴方の勝手な思い込みでしょ！コチラが否定しているにも係わらず「田原発言を鵜呑みにしている」とかしつこくつきまとっているのは貴方でしょ！っつーか、貴方だけですね（笑）

「議論可能な掲示板である以上、状況証拠を持って議論を展開しているが　あなたの方からは「極々僅かな可能性」という根拠とはいえない根拠で　やはり一方的に話を打ち切ろうとした。」
＞だからね、大手マスコミの書いたモノであろうと、ゴシップ記事であろうと、色んな情報を知りたいと思っているだけですよ。

「ご自身の書き込みを数日で忘れている無責任さ。」
＞なんのコトを言っているのか分かりませんが、貴方の場合は前日のことも忘れていますね。貴方が『悪意』という言葉を使った後に、小生が書いた言葉を指摘して「悪意があるじゃないか！」と。大丈夫ですか？

「あなたの理論上で言うと私も関係者なので、多少は勘弁。・・・関係者だなんて、なんて恐れ多い・・・(笑)」
＞貴方が業界の人であろうとなかろうと、別に小生にはどちらでも構いません。何が勘弁なのかサッパリです（苦笑）

「不要とのことですし、今後はこういった情報は、あなたに対して直接提供しないのでご安心ください。」
＞大手マスコミが書き散らしているような情報なら小生にでも手に入りますから、安心して不要ですと言えてしまいます。申し訳ない！

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