他の輩は黙っていてください。反応するとスレ違いですよ。

カメさん、聞きたいことありますか？正直に語ります。

聞きたいこと、というのとはちょっと違いますが、

>新規スレッドのルールは管理者が独断で作ったし。ルールはみんなで決めるんじゃなかったのか。
いわんとすることはわからなくはないですが、
掲示板を管理する上では、
どうしても緊急措置的な処置をせざるを得ない場合があると思います。
確かに、ルールは話合いで決める、というのとは矛盾するかもしれませんが、
掲示板がちゃんと機能するように管理する、というのは、
管理人さんの責務になってくるので、
それは矛盾とか、わがままとかとは違うと思うのですが。

わかりました。

それから。

確かに、北崎さんをつけ狙って、
煽ったり、中傷したりする人もいるとは思います。
が、皆が皆、そういうことをする人な訳ではありません。
おそらく、しつこくそう言うことをしてくる人たちは、
特定の人たちなのではないでしょうか？

しかし、そういう人たちに煽られたからといって、
腹を立てて、掲示板を荒すようなことをすると、
結果として、煽った人以外の人たち、
関係のない人たちにまで迷惑が及ぶことになります。

そうすれば、それまで中立を守ってきた人たちでも、
どうしても、北崎さんを非難することになってしまいますし、
また、新たに、煽るような人たちも増えてくることになり、
どんどん悪循環で、北崎さんが非難されることになります。

以前、他のどなたかも、
まわり大勢から非難されつづける中で、
冷静でい続けるのはかなり厳しい、と言ってましたが、
しかし、そこで冷静さを失って暴れてしまえば、
そこまで冷静にがまんしてきたことは無駄になりますよ。

特定じゃないね。殆どの人が俺をつけねらっている。違う人の方が少ない。

つけねらってる、というのの考え方がちがうのかもしれませんが・・・。

確かに、アクセス禁止に賛成する人も多数いますし、
別館での北崎さんの書きこみに執拗に反論してくる人もいます。
北崎さんの書きこみに敏感に削除依頼を出す人もいるでしょう。

しかし、そういった人の中でも北崎さんだから、という人もいれば、
北崎さんが暴れるのを放置してしまうと、
その他の煽りも含めて、掲示板全体があれてしまうから仕方なく、
という人もいると思うんです。

分かりました。

私としては、ＷＢにはより多くの人が参加して、
より有意義な議論が行われ、
それを読むことを望んでますので、
それ故必要以上な規制は賛成しかねることもあるのですが、
それでも、有意義な議論を阻害するような荒し行為や、
また、もっとヒドくなればＷＢが存続できなくなるような行為には、
やはり対処することを考えざるを得ません。
私自身としては、北崎さんにも極力公平に、と考えているつもりですが、
今回のような感情任せな書きこみで周りの参加者に迷惑をかけてしまうと、
アク禁の解除にも反対せざるを得なくなってしまいます。

また、少し感情的なことをいわせてもらうなら、
他の参加者に対して、非難したいこともあるかとは思いますが、
できればその前に、
以前に北崎さんが面白半分で書きこんだと思われる、
中傷などの書きこみに対しての、
謝罪をしていただきたいと思うのですが。

(ちなみに、土曜日曜とネットできない環境になるので、
　すいませんが、日曜の夜？まで返信できません。)
◇ 03/05/03(土) 02:28 編集

議論、議論言うけどここは議論をしなければいけない場所なのか？

じゃあ逆に聞くが、議論しないなら、他に何するところだと思うのか？

あなたの質問には答えたくありません。答えなければいけないなんて言わのは可笑しい。警察でもないのに「答えろ」という権利が何処にありますか。答えたくなければ答えなくてもいい。絶対答えなければいけないなんて掲示板は他にありませんよ。いっときますが私は答えられないから答えないのではなくて答えたくないから答えないのです。それを「答えられない」と誤解するのはやめてほしいです。私が大量の投稿をして他の人を不快にさせてやろうと思ったのは誤解されて思いが伝わらなくてストレスが溜まっていたからです。言いたいことを言えないこの掲示板では中途半端に言えば反論がきてストレスが溜まるだけなのであなたの質問には答えません。何せ他人のことを根拠のないことで言うと削除対象ですから。

？？？
なぜそんなに必死なの？
別にあなたにとって不利になる質問をしたわけではないんですけどね。

＞誤解されて思いが伝わらなくてストレスが溜まっていたからです。
＞中途半端に言えば反論がきてストレスが溜まる

それでは、どこの掲示板でも書き込みにくいだろうね。
人間、意見は違って当然だから反論が来るのは別に普通でしょ。
たまに賛成意見もあるだろうけど。そればかりでないし。

不利、有利は関係ありませんよ。私はあなたの質問に答えたくないそれだけです。

私は、あなたがなぜそんなに必死なのか理解できません。
なぜですか？

それに関しては、ＷＢ自体のなりたちからくるものだと思うのですが。
確かに、“競馬全般を扱う掲示板 ”と書いてありますが、
あくまでここは、ＪＳＥから派生した、ＪＳＥの関連サイトなのだと思います。
ですから、ＪＳＥで受容れることができる書き込み
（馬そのものに対する、情報・特徴・応援）は、
ＪＳＥに投稿すべきものです。
そして、ＪＳＥでは禁止されている、騎手や馬などに対する批判・議論を、
ＪＳＥで受容れられない分、
その代わりとしてあるのが、ＷＢな訳ですから、
本来の姿としては、議論がなされるべきでしょう。
◇ 03/05/04(日) 16:48 編集

　僕は以前に北崎さんが、何をしたのか知りませんが
いつも話題提供されていて、悪いイメージは持っていません。

牛乳の乳搾りの件に関してだけ客観的に見るなら、管理人さん側の
言っていることには、賛同できないですし、なぜ必要以上に
注意を受けているのかなと疑問に思っています。

とりあえず、これからはもう少し書き方に気を配って、
今回のことは誤れば、皆さんも許してくれますよ。
これからも情報提供楽しみにしています。
メジロブライトのサイトは知らなくて、すごく面白かったです。

ついでにひとつ。

>言っていることには、賛同できないですし、なぜ必要以上に
>注意を受けているのかなと疑問に思っています。

この時部分ですが、北崎秀さんに対してのコメントで書いてますが、
もちろん、すべての参加者に向けて書かれた注意書きです。

実際、ＷＢ開始時から数えれば、同様の注意書きは何度も何度も書いています。
今回はたまたま、北崎秀さんの書き込みに向けて書かれただけです。

ＰＳ（愚痴）

まあ、何をやっても誰かから批判するのは管理人としては仕方ないのですが、
公平にやろうと心がけて結果的に両方から非難されるのは辛いです。

＞Furekiさん

>ＰＳ（愚痴）
>
>まあ、何をやっても誰かから批判するのは管理人としては仕方ないのですが、
>公平にやろうと心がけて結果的に両方から非難されるのは辛いです。

ご負担になることを申しつづけて申し訳ありません。
今後は、より「建設的でＷＢ２がなるべく多くのひとに快適に利用できるような」提案を
していきたいと思いますので、これからもよろしくお願いします。
もちろん、協力できることはお手伝いしますので、その時には声をかけてやってください。

＞このFurekiさんの発言を読んだ方々へ

「批判」はそれなりの理由も一緒に書き込みませんか？できれば代案も。
「非難」するだけなら誰でもできます。でもそこから先は何もありません。自重しませんか？
これは、自戒も込めての、わたしからの提案です。

>牛乳の乳搾りの件に関してだけ客観的に見るなら、管理人さん側の

「牛乳の乳搾り」というのは一体何のことでしょうか・・・？
「馬乳が絞れるか」の話題かな・・・。

管理人として注意したのは、「根拠なしで書いたこと」じゃないですよ。

「根拠なしだから説明できない（する必要もない）」的なことを
何度も書かれていたことの方です。
あの話題はちょうど注意するのにタイミングが良かっただけです。

これを全面的にＯＫとすると、例えば

「ファインモーションはもう勝てない」
とだけ書かれて、突っ込まれたとして、

「そう思ったんだから仕方ない。根拠もない」
と言えばＯＫということになります。

つまりは何を書いても、「根拠はない。思っただけ」と答えればよいことになります。
（ルール的にＯＫということ）

それでは、議論も会話もコミュニケーションも成り立ちません。

実際に私は馬の乳が搾れないものだと思っていました。そして「根拠は？」と聞かれたらそういう「イメージを持っていた」としか言いようがないのです。それを無視したら無視したらで削除されてしまいます。そのへんに疑問を感じます。

失礼しました。
馬の乳からも搾れるかの話題ですね。

根拠はイメージ的なもので発言することもありますし
語尾にも「絞れたら売るという手もある」と書いています。
ですから、特に管理人という強い立場を利用してまで指摘
するようなことでもないなと思っています。
たしかに北崎さんの言い方に、非があると思いますが、

あくまで僕の印象ですが、わざわざFurekiさんが馬乳酒という
答えを持っているのにも関わらず、先に述べた北崎さんの意見に
対して、「根拠はわかりませんが・・・」という言葉は
不必要だと思います。
北崎さんには、それが嫌味に映っていたのかもしれません。

とりあえず、以前からの件も含めてあったので、
指摘が入ったということですね。わかりました。

そうです。私には「根拠はわかりませんが・・・」という発言が嫌味に思いました。「絞れたら」と言っています。確信は持っていないのです。「多分」とも言っています。根拠にも言えるものと言えないものがあると言うことを理解してほしいです。私は「ファインモーションは勝てないと思う」という発言も良いと思います。そう思うんだったらしょうがないと思います。それと「そういうイメージがあった」と言うのは立派な根拠だと思います。


それとやはりカメさん以外でも投稿していただいて結構です。無理言ってすいませんでした。
◇ 03/05/03(土) 07:54 編集

>絞れたら」と言っています。確信は持っていないのです。「多分」とも言っています。根拠にも言えるものと言えないものがあると言うことを理解してほしいです。

ならそう書けばよかったのです。

「根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。」と断言されたので注意になったのです。

実際、私が注意したのは

>突っ込まれてから「根拠はないよ」というのはやめて下さい。

ということですし。

ただたんにんに言い方が違うだけで意味は同じです。
だいたいそこまで言わなくても分かると思うからあまり書かないんだよ。
◇ 03/05/03(土) 20:54 編集

それでは、

>根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。

なぜこう返答されたのですか？

表現上の問題以上に、私には貴方の投稿が一貫性を欠いているという印象を受けました。
私は、「絞れたら売るという手もある」のくだりから、

馬の乳は搾ることができる→それならば、その乳も売ることが出来る→しかし、馬の乳が売られているという話は聞かない→ならば、絞れないのだろう。

という思考があったものと判断しました。
この議論は、貴方の中で「根拠」に相当しうるものだったのではないでしょうか？
だとすれば、「馬乳を用いた商品の話を聞いたことがなかったので、絞れないものと思っていました。」と言えば済む筈です。
ところが、貴方は「根拠はありません」と述べていらっしゃいます。
私としては、この一連の流れに違和感を感じるのですが、本当のところ如何だったのでしょうか？

そうですよ。絞れるとは聞いたことがないからそう言いました。

ならば、それを「根拠」と主張すればいいでしょう。
そのほうが、泥沼に陥らずに済みます。
何より貴方が最初に発言した時点で「根拠」としていた事をそのまま伝えれば良いのです。
結果的にそれが誤りであったと判明すれば、そのことを認めれば良いだけなのですから。

>>私は、「絞れたら売るという手もある」のくだりから、
>>馬の乳は搾ることができる→それならば、その乳も売ることが出来る→しかし、馬の乳が売られているという話は聞かない→ならば、絞れないのだろう。

と考えられるなら

>>「根拠はありません」

から

>>馬乳を用いた商品の話を聞いたことがなかったので、絞れないものと思っていました。

と考えることは出来ないでしょうか？

やはり私は過去の出来事が先入観が働いてると思えます。



北崎さんには投稿する時にはもっと注意して欲しいとは私も考えてます。
◇ 03/05/04(日) 03:21 編集

僕がいいたいのはそれです。上手く言ってくれました。

>と考えることは出来ないでしょうか？

私の日本語感覚では、その解釈は出来ませんでした。今でも、釈然としないものがあります。
どうしても、何らかの根拠があるように感じてしまいます。
私の言いたいのは、
「その思考」そのものを「根拠」にするほうがよっぽどマシじゃないのかなぁ？
ということです。少なくとも、急に転じて「根拠なし」と返答するよりは。

推論の出所を暗示している以上は、何らかの根拠があると思って当然です。
そして、そういう書き方をした以上は、自分の主張を覆さないなり、相手の主張を受け入れるなり、一貫性を持った返答につとめるべき。
急に根拠を撤回してしまうような投稿態度が許容されるとすれば、管理人もおっしゃるように根底から議論を否定してしまうことにもなりかねません。
そういう点からの「勧告」でしょう。

>やはり私は過去の出来事が先入観が働いていると思えます。

誤解を恐れずに言えば、北氏の起こす問題は、過去の出来事といえるほど古びてはいないでしょう。現在進行形で、様々な問題が見受けられます。それだけに、北氏に否定的な目が向けられるのは、避けられないことです。
私個人としては、個別の事例に対して個別に対応していく態度も必要だが、徒にそれに拘ってしまっては大きな流れを見落とすことにもなりかねない、と思っています。
無論、「内容を超えた個人批判」にならないよう、注意してはいますが。

P.S
私は別に北氏を論破してやろうと思って投稿しているわけではありません。
純粋に、上で書いた事に関して北氏がどうお考えか返答をいただきたいのです。
意識のズレが認識できない形で存在している状態では、問題解決も何もあったものじゃないですから。
◇ 03/05/04(日) 09:41 編集

＞純粋に、上で書いた事に関して北氏がどうお考えか返答をいただきたいのです。
　自分の考えをどう言って良いのかわからない。それが一番の問題です。私に質問するときは具体的に、短くしてほしいです。お願いします。
◇ 03/05/04(日) 21:10 編集

上のほうで色々書き込みがあったようですが、
これらだけでは過去の出来事が影響を与えているかは定かではないでしょうね。
仮に、与えているとしても
それは自業自得でしょう。
また、それを自らの手で払拭しようという努力が
見られれば、そのような勘繰りをする必要も無いでしょう。
自然とその様な事は無くなります。
要は本人の自覚の問題です。
そこで、グッと我慢（我慢とも言えない、自分が撒いた種なのだから、当然ですね）する事ができるか、そうなれば
生まれ変わった自分をほかの皆さんに見て頂く事ができると思います。

まさか、自分の態度や書き込みになんら問題は無い!、とは言われないでしょう。
・・・言うのかなぁ?

あなたは囚人にたいしてなら何をしてもいいとお考えですか？囚人なら殺しても悪いことをしたから自業自得ということで許されるのですか？今回の件に過去の件が絡んでいるとすればそれは絡ませる管理者さんに問題があって私は問題ないと考えます。今回の件は過去のこととは全く関係がないです。もしそれを過去のことをいれているとしたら管理者さんに問題があると考えます。
◇ 03/05/04(日) 21:17 編集

>囚人にたいしてなら何をしてもいいとお考えですか？

何をしてもよいわけないでしょう。
実際、北崎秀さんを攻撃した人が何人もアクセス禁止になっているわけですし・・・。

人を殺したような悪い者は死刑でも自業自得だろう。
程度によるだろうな。

あなたは勘違いしています。私が言っているのは「囚人になら何をしても許されるのか」ということです
◇ 03/05/04(日) 21:28 編集

そんなこと言っていると殆どの書き込みが駄目と言うことになるな

殆どがダメって、例えばどれがダメ？
例をあげてみて。

ゴメン。俺の勘違いでした。

＞私には「根拠はわかりませんが・・・」という発言が嫌味に思いました。
その気持ちはよくわかる。
だけどその後で「根拠はありません」で返信するのはどうだろうか。
「いや、そうでしたか。知りませんでした」で返せばよかったんじゃないの？

で、管理人の要請があった件の話だけど、
＞「ファインモーションは勝てないと思う」という発言も良いと思います。
＞そう思うんだったらしょうがないと思います。
「ファインモーションは勝てないと思う」と書く時点で
「イメージ的に」とか「その予感がする」と書かないと読み手に突っ込まれるかもしれないよ。
読み手に突っ込まれる余地のある書き方をしている時点で、
突っ込まれてからもしっかり答えなければならない発言責任が生じている。
その責任逃れをしようとすればアウト、議論上は。
まあ、マナーの領域の問題だろうけど、
こればかりを繰り返しているとそれも制限するルールを作らざるを得なくなる。

マナーは守らなくてもいいだろうと思う者は
いつかルール化されるかもしれないというのを警戒してマナーを守っていかなければならない。
ルールは変わってく（変えていく）ものだから。人間の行動次第で。
◇ 03/05/03(土) 10:35 編集

>根拠はイメージ的なもので発言することもありますし
>語尾にも「絞れたら売るという手もある」と書いています。
>ですから、特に管理人という強い立場を利用してまで指摘
>するようなことでもないなと思っています

ちょっと誤解されているような気がしますが、
私は「管理人という強い立場を利用してまで指摘」なんかしてませんよ。

本館で「Fureki」と署名するときはあくまで一個人で、
管理人の立場から離れた書き込みです。

北崎秀氏の書き込みを特別扱いしないのと同様に、
「Fureki」としての書き込みは特別扱いされないのです。
（「管理人」名義は別・・・）
◇ 03/05/03(土) 03:28 編集

北崎秀氏が根拠がないといった後に「管理人という強い立場を利用してまで指摘」しています。
柏木耕一さんが言ってるのはそのことでしょう。

私もどこが
＞「管理人という強い立場を利用してまで指摘」
しているのか、逆にお聞きしたいですね。
今後、ここでの指針になりますし。

>北崎秀氏が根拠がないといった後に「管理人という強い立場を利用してまで指摘」しています。
柏木耕一さんが言ってるのはそのことでしょう。


そのことなら、私が「なぜ強い立場で指摘」したのかを既に書いています。
書いているのに「疑問です」と言われているなら、なぜ疑問なのか書いて欲しいですね。
（管理方法の参考にしたい）

文脈からして、最初のFureki名の方かと思いましたが・・・

私は今回の件だけに関しては静観してもいいような内容だと思います。
馬の乳なんて普段から考えてるものじゃないですし。
今回の件で管理人として指摘したのは以前からの事を考えても少々過剰気味だったと思います。

>>根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。

を、静観してもよいとお考えと解釈してよろしいでしょうか？

「馬の乳搾り」の件に関してはその答えは静観するのも一つの手だと思います。

別スレッドで

>>何度も書いていますが、問題にしているのは、
>>「根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。」
>>の部分です。
>>「根拠なしだから説明できない（する必要もない）」と
>>返答を全面的に認めてよいのでしょうか？

と言う質問がありますが、その点は全面的に認めていいものではないと思います。
◇ 03/05/05(月) 05:35 編集