管理人殿に迷惑なのでここに書いておきます、話を知らない人の為に概要を。いろんな話がごっちゃになっていますが、そもそもの発端はリョウと名乗る人物が旧管理人掲示板へ次のような文章を書いた事に始まります。---->>運営、ルールについての話は別館で行うことになっていますので、別館の方へお願いできますか？こちらの文章についてですが、ページの最初に、（Furekiへの要望、文句、掲示板の削除依頼、雑談とか）と書いてあるかぎり、間違えてここに書きこみ続けてしまうのではないのでしょうか？----管理人殿(=Furekiさん)がこの要望・意見に沿ったのかどうかはわかりませんが、----この掲示板のタイトルを変えておきました。削除依頼の場所も移動させたいのですが、本館と別館どっちがよいか思案中です。----との事でした。現在さらにタイトルは変わっています(今後も変わるかもしれません)。ところがリョウさんは----できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです。----と管理人殿がそもそも間違っていて、しかもそれを公に認めろと要求してきました。で私は管理人殿に対する態度もさることながら、ぜんぜん見当違いのこの文章にカチンときたので横から口出させてもらいました。その文章は以下に示します。
場所を移したことに対しては、助けを求めるほかに、管理者の迷惑を考えての事だと思いますが。それと、私がいつ、人をだしにしましたか？で、管理者さんに文句ではなく、私は、いままで荒らしてた私を、信じてくれた管理者さんへの、恩をかえすために申した事を、文句になるのですか？何回も言いますが、私は管理者さんに対して、恨みなどという感情はもっていません。人間は、一回荒れてしまうと、自分が後で、いくら正論を述べようと、荒らしてたくせにとか思われるのは、世の常ですから、仕方のない事です。しかし、私は、荒らしは荒らしでも、他のスポーツを例にとりあげていただけ。（ファンが多いか、少ないかで、評価が違うと・・・・）◇ 02/11/28(木) 12:01 編集
あのぅ、論点はひとつに絞ってと提案したはずなんですが・・・まず、＞できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです。というあなたの発言に対して、今はどう考えているのか教えて下さいませんか？
初めまして。まっくすと申します。わたしは、２ヶ月程度前から、旧ＷＢ２、新館、別館とを拝見させていただいております。新館のとあるスレにも参加をさせていただいております。どうぞよろしくお願いします。そして、やはり気になるものですので私も意見を述べさていだきたいと思います。リョウさんの発言が増えるたびに論点が拡散しているのではないかと危惧しております。まずは、リョウさんが、ＬＡＮＣＥＲ+ＥＶＯさんの、＞まず、＞＞できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです。＞というあなたの発言に対して、今はどう考えているのか教えて下さいませんか？にお答えし、また、リョウさんが、ご自身で発言した、『なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？』という呼びかけに対し、この場（スレッド）で発言していらっしゃる総ての方が、「あなた（リョウ）さんの言動に、丁寧に注意・忠告している」という事実を認めようとしたほうがいいのではないでしょうか？まずはここからだとわたしは考えております。
管理者さんに、返事をお願いいたしているのに、どうして、返事をしてくださらないのでしょうか？なぜ、私がFurekiさんに対して、不満を述べたところ、なぜ、話しの流れをよく理解していないのに、関係ない人がでてくるのですか？話しの流れを説明したのに、>>Furekiさんに文句を言うのに何で人をだしにするんじゃ、ええ加減にせい!!あんたの方が100倍恥ずかしいわ!!と、こんなこといっているようじゃ、わかっていないと思います。特に、（Furekiさんに文句を言うのに何で人をだしにするんじゃ）こんなこと言ってるのですから、話しの流れがつかめてないと思います。つかめてないので、本当はろっきぃさんは、私を説得しているつもりでも、私からすれば、結局、自分の意見を一番尊重したいのだと、誤解してしまうわけです。
再び、失礼します。わたしの発言を受けてだと思いますので。リョウさん、はじめまして。> 管理者さんに、返事をお願いいたしているのに、どうして、返事をしてくださらないのでしょうか？わたしは、Furekiさんではありませんが、すぐに返事ができかねることもあるのではないでしょうか？お相手のことも考えてあげてはいかがでしょう。> なぜ、私がFurekiさんに対して、不満を述べたところ、なぜ、話しの流れをよく理解していないの に、関係ない人がでてくるのですか？『なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？』上は、リョウさんの発言ですが、リョウさんは、わたしが注意・忠告をするのは不適当であると思っていらっしゃるのですか？同様に、Furekiさん以外の方からの忠告・助言にも耳を傾ける気はないのですか？わたしも同じ社会人であると思っているのですが。ちなみに、あなたが引用している発言は、わたしの発言ではないので、話の流れがつかめていない、ということにはならないですよ。できましたら、わたしの提案に関してコメントをいただけたらと思うのですが。
＞＞『なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？』ちなみに、この文章は例えです。私達若者も、このような考えぐらいはもっているのだと、申しているだけです。＞＞同様に、Furekiさん以外の方からの忠告・助言にも耳を傾ける気はないのですか？わたしも同じ社会人であると思っているのですが。別にそういうわけではありませんよ。私の思うところ、なぜ、このように話しがややこしくなったのか？話しは、どのように流れていったのか？それを考えていないのに、一方的に私のせいにしているのです。よかったら、あなたも、管理者に個人的に何か言う掲示板に行って、話しの流れを見てきてください。それと、追加して、管理者さんに対して、失敗を認めてはやく・・・と言ってるところがありますが、そこは、訂正させてください。返事をいただきたいと・・・・◇ 02/11/29(金) 01:29 編集
＞リョウさん> よかったら、あなたも、管理者に個人的に何か言う掲示板に行って、話しの流れを見てきてください。おや、見落とされていましたか？> わたしは、２ヶ月程度前から、旧ＷＢ２、新館、別館とを拝見させていただいております。> 新館のとあるスレにも参加をさせていただいております。と、わたしは２ヶ月前から拝見しておりますし、本日も、（現在では）『Furekiに対して個人的に何か言う掲示板』に初投稿をしており、一連のみなさんの発言には目を通していますよ。ですので、わたしなりに「話の流れ」は把握しているつもりです。それを前提として、再三リョウさんにご提案しているのですが。> 私の思うところ、なぜ、このように話しがややこしくなったのか？それは単純明快でしょう。> 管理者さんに対して、失敗を認めてはやく・・・と言ってるところがありますが、> そこは、訂正させてください。> 返事をいただきたいと・・・・そのお言葉をみなさん待っていたのだと思いますよ。まず一番最初に。
そうでしたか・・・申し訳ございません。
ああ、失礼しました、ランエボさんでしたか・・・、気づきませんでした・・・すいません。正直、他の方々の意見のほうが印象的でありましたので気づきませんでした。チャットの件ありがとうございます。
すみません、わかりにくかったですね。名前カタカナに戻しておきました。私の意見としましては、あなたのしたことは「失敗の指摘」ではなく「改善の提案」だと思っているのでFurekiさんが失敗を認める必要はないと思います（ろっきぃさんと同じこと言ってますが）。どうですか？
そうですね、改善の提案ですか、冷静に考えて見ればその通りです。しかし、私が言っているのは、なにかしら、管理者さんには返事をいただきたかったということです。あのままでは、いつか、管理者さんのもとへ、クレームがきていましたし。
もちろん、それが、すべてなのですから、なぜ、このような話になったのか、あなたはつかめているようですね。＞＞あのぅ、論点はひとつに絞ってと提案したはずなんですが・・・ですが、いつ私に申しましたか？
あまりに腹に据えかねたので、横やりで失礼します。>それと、私がいつ、人をだしにしましたか？で、管理者さんに文句ではなく、私は、いままで荒らしてた私を、信じてくれた管理者さんへの、恩をかえすために申した事を、文句になるのですか？「恩を仇で返す」という諺はご存じですか？今のあなたは、まさにそんな状態です。幾度と無くろっきぃ氏がおっしゃっていることを繰り返します。そもそも事の発端である投稿は「意見・要望の提出」であって、「誤りの指摘」では有りません。その「要望」を見て、Fureki氏は削除申請掲示板のタイトルを変えました。それに対してあなたは、「自分の誤りを認めてから変えるべきだった」と述べた訳です。確かに旧タイトルのままでは、参加者に混乱を招く恐れが有ったことは否めないでしょう。しかしながら元々は、あの掲示板は削除申請だけに特化したモノではありませんでした。旧タイトルが「誤り」でなかった理由は、そこに集約されます。それでもやはり、「誤りを認める」事が、「それ相応の返事」なのですか？それ相応の返事とは、要望を聞き入れることでしょう。そして、要望を聞き入れた事自体で、十分に礼儀は尽くされていると見るのが普通です。それなのにあなたは、「礼儀をつくせ」どころか、挙げ句の果てには「逃げている」とまで述べてます。その姿勢こそが礼儀知らず、と言わざるを得ません。結局、礼儀を弁えない投稿を繰り返しているという点で、以前のあなたと今のあなたに、大きな違いは感じられないのです。確かに、荒らしを目的とした投稿は無くなりましたが、それでもなお、これだけの批判を受け続けているという事実が、そのことを物語っています。文章力や説得力が問題ではないのです。”本当に”問題の無い投稿を続けているので有れば、３ヶ月もすれば、非難や中傷は激減する筈です。批判をまっすぐに受け止められないままでは、進歩は有りませんよ。現在の批判の原因を過去の過ちに求めるのは止めて、今一度素直に皆さんの声に耳を傾けてください。そうして、少しずつでも改善していくことです。蛇足ですが。>しかし、私は、荒らしは荒らしでも、他のスポーツを例にとりあげていただけ。（ファンが多いか、少ないかで、評価が違うと・・・・）という発言はいただけません。そもそも「競馬に関係ない（と、普通の人の目に映る）投稿」は削除対象だったのです。自分の行為を、他の荒らし投稿と差別化してプライドを保つのはあなたの勝手ですが、いくらそんなことを主張したところで、端から見れば「だから何？」という感想しか湧いてきません。自分の過ちを本当に悔いているので有れば、こういった発言はすべきでないでしょう。◇ 02/11/28(木) 19:09 編集
>>Furekiさんに文句を言うのに何で人をだしにするんじゃ、ええ加減にせい!!あんたの方が100倍恥ずかしいわ!!ろっきぃさんが上記のように申した事について >それと、私がいつ、人をだしにしましたか？と聞きました。ひとつ、申しておきますが、今までの話しの流れはつかめておりますよね？（ろっきぃさんも含めてローフライヤーさんも）
いつ人をだしにしましたか？ですって。冗談も休み休みにすべきです。いい加減、誰だって憤りを感じます。>私の文章を読むのは、ストレスがたまって嫌でしょうが、これも管理者の仕事ですので、聞いてください。私は、あなたに質問しているのに、なぜ、黙っているのです？私は、あなたに一番、答えてもらいたいのに、ろっきぃさんがフォローしているのですよ。人に答えてもらって恥ずかしくないのですか？管理人の立場を使っていれば、どなたかフォローするのに決まっているのでは？この発言が、人をダシにしていないとは言わせません。ろっきぃ氏がお怒りになったのは、この投稿が原因でしょう。私の目にも、この投稿はあまりに傲慢且つ卑怯に映ります何か勘違いしているようですが、私が問題にしているのは、あなたの投稿態度です。Fureki氏の投稿姿勢について議論しようと思っているわけではありませんし、その必要が無いと思っていることも、上で述べた通りです。（むしろ、根気強くwb2の管理をなさっていて、尊敬しています。）今までの話の流れを総括するに、ろっきぃ氏もまっき〜提督氏も、あなたの投稿態度を問題にしているのですよ。流れが掴めていない者が居るとすれば、それはあなた自身です。先ほども申し上げた通り、あなたは「要望の提案」と「誤りの指摘」を取り違え、しかも取り違えていることを一向に認めていません。それどころか、独りよがりな荒らしの心理分析を述べ上げて、論点をぼやかしているばかりです。一つ、私が問題としている点を整理しましょう。・リョウと名乗る人物が「要望の提案」と「誤りの指摘」を取り違えている（と傍目には思われる）。・それを指摘されても、全く自分の投稿態度を省みることなく、管理人に真摯な対応を求めている。・自分の事を棚に上げて他人を批判する態度こそ礼節を欠いていると言わざるを得ない。・リョウという人物は、批判を受ける理由を一度真面目に考えてみるべきである。たったこれだけです。まず、事の発端となったあなたの発言（誤りを認めてから変えていただきたかったです。というやつ）について、今のあなたはどう考えているのか、それからお聞かせ下さい。追記：すぐに話題を飛躍させるのがあなたの悪い癖です。一つ一つ、問題を地道につぶしていく事を学習してください。いちいち話題が飛んでいては、正直議論にも何にもなりません。◇ 02/11/29(金) 00:30 編集
>私の文章を読むのは、ストレスがたまって嫌でしょうが、これも管理者の仕事ですので、聞いてください。私は、あなたに質問しているのに、なぜ、黙っているのです？私は、あなたに一番、答えてもらいたいのに、ろっきぃさんがフォローしているのですよ。人に答えてもらって恥ずかしくないのですか？管理人の立場を使っていれば、どなたかフォローするのに決まっているのでは？この発言が、人をダシにしていないとは言わせません。ろっきぃ氏がお怒りになったのは、この投稿が原因でしょう。私の目にも、この投稿はあまりに傲慢且つ卑怯に映りますこの投稿は、ろっきぃさんが人をダしにとるなと、おっしゃった後ですが・・・あなたも、話しの流れをご存知でないみたいですから、管理人に個人的になにかいう掲示板にでも行って、見てください。これまでのやりとりが書かれていますから。で、私も、管理者さんになぜ、無礼を申したのか理由も書いてありますので。
一晩寝て、冷静さを取り戻しました。昨日は棘のある言葉になり、スイマセンでした。>この投稿は、ろっきぃさんが人をダしにとるなと、おっしゃった後ですが・・・あなたこそ、もう一度読み直す事をオススメします。私が引用したあなたの投稿は11月28日(木)02時55分03秒になされました。そしてろっきぃ氏の投稿は11月28日(木)04時59分31秒 になされています。順番を考えれば明白でしょう。下の質問への返答も、一応書いておきましょう。勿論、最初から最後まで皆さんの全ての投稿を読んだ上で、投稿しています。（幾らナンでも、それくらいしますって(^^;）で、結局の所、参加者の大半が、「あなたが自分の誤りを認めるのを待っていた」一方で、あなたは「Fureki氏のレスポンスが無いことに不満を抱いていた」と、そういう事でしょう。事の初めから、ずっとすれ違いっぱなしだったのです。皆さん、それを必至に訴えていたのですが．．．以下は、ちょっとしたアドバイスです。一連の流れの中で、あなたに一番掛けていたのは、「自分の誤り」を公に認めることです。如何に心の中で悔いていても、率直に発言しなければ、誰にも伝わりません。そして、そういう姿勢が伝わらないままに話を進めていったから、「自分の事は棚に上げて人を批判してばかり居る」ように、私の目には映ったのです。仮に初期の段階でアッサリと認めていれば、これほどまでに事態がこんがらがる事は無かったとでしょう。自分の非はキチッと認めるという姿勢を積極的に見せていかないと、「変わっていない」ように思われてしまいますよ。マナーの類を語る際は、特にそうだと思います。その当たりを、これからは意識するようにしてください。P.S別に返事は求めていません。チラッとでも目を通していただければ幸いです。◇ 02/11/29(金) 18:07 編集
本当は返事に対しても、ある理由で、答えないつもりでしたが。答えないと失礼だと思いますので、答えさせていただきます。>>あなたこそ、もう一度読み直す事をオススメします。私が引用したあなたの投稿は11月28日(木)02時55分03秒になされました。そしてろっきぃ氏の投稿は11月28日(木)04時59分31秒 になされています。順番を考えれば明白でしょう。これについてですが勘違いをしておりました。皆様が、話の流れを理解してくれていないのだと思っておりましたので、誤解しておりました。私の誤解のせいで、ろっきぃ氏の本当に言いたかったことも、理解することができませんでした。（ろっきぃ氏が怒るのも無理もないですね、すいませんでした）
では、私からも、話しの流れを理解しているのか？という問いに答えてください。
で相変わらずリョウさんは話の本質からはずれてますね、もうこれが最後ですよやさしく説明してあげるのは。忠告と表現しようが意見という言葉だろうが要望だろうが本質は同じ、あなたが勝手に「間違い」と思っただけでそれは一般的には「要望」であり「意見」なの。それを「間違いを認めろ」などというのは笑い話にしかならないの。まだわからないかもしれないので1つ例え話をしましょうか。昔々「パーフェクト」という馬がいました。ある日リョウという人が「この馬の名前にはパーフェクトはふさわしくない、トキノミノルの方がいいよ」と言いました。オーナーがそれに従ったのかどうかわかりませんが、しばらくしてその馬の名は「トキノミノル」に変更になりました。するとリョウという人は「名前を変更する前に自分が間違っている事を認めてほしかったですね」と言い出しました。さて問題、間違っているのはどっち?あなたのやっている事は上の事と同じです、だから私はあえて「笑い話」と表現した。で他の人は「礼儀をつくせ」などと本質から外れた事でぎゃあぎゃあ騒がない、なぜなら管理人殿の行動そのものが「礼儀」を示していると知っているから。「礼儀をつくせ」とぎゃあぎゃあ騒ぐのは本当の意味での「礼儀知らず」だけ、だからあなたは以前と何も変わってないと言ってるの。それがわからないうちはしばらく黙ってなさい。
>>まだわからないかもしれないので1つ例え話をしましょうか。昔々「パーフェクト」という馬がいました。ある日リョウという人が「この馬の名前にはパーフェクトはふさわしくない、トキノミノルの方がいいよ」と言いました。オーナーがそれに従ったのかどうかわかりませんが、しばらくしてその馬の名は「トキノミノル」に変更になりました。するとリョウという人は「名前を変更する前に自分が間違っている事を認めてほしかったですね」と言い出しました。さて問題、間違っているのはどっち?すいませんね、パーフェクトという馬がトキノミノルと同一だなんて、知らなかったので、その話しは例えになりません。それと、私が、管理者さんに意見を申す、文頭に、迷惑でしょうが・・・と書いています。迷惑でなかったのですから、それ相応の返事はいただきたいと言う事です。>>「礼儀をつくせ」とぎゃあぎゃあ騒ぐのは本当の意味での「礼儀知らず」だけ、だからあなたは以前と何も変わってないと言ってるの。それがわからないうちはしばらく黙ってなさい。 わかっています。ですから、あえて無礼を承知で・・・と述べているではありませんか。最後に、議論と言うのは、あなたから、説得するために、私に申してきたのですから、場所を移して、他人に助けを求めたりして、議論に火をつけたご自身が、あきらめたら負けですよ。私もオペラ論争で、かつて、火をつける帳本人で、最後には説得にあきらめて逃げてた一人でした。しかし、今は、こうして、説得（説得力ないですが）が無理であると、議論を申しているのです。もし、本当に説得なされるようであれば、大人の社会とかは、厳しい、いくらあなたにとって、正論を述べていたとしても、文章をうまく書けるようにして、説得力を身につけるように・・・などいうことがあるでしょう。このように、結局、年配の方も自分勝手であるから、今の若者はあれていくのかな・・・・・
「例え話」という日本語がわからない人ですね、この話の「リョウ」さんはあなたではなく名前を借りた別人ですが....あと「他人に助けを求めて」とは失礼な話です、先のだしに使った件といいひとりよがりはやめなさい。誤解があるようですが、今回の件について私はあなたと議論しているつもりはありません。議論とは議(意見)を論ずる事ですが、私が今回述べている事は唯ひとつで、しかもあなたからは未だにその件に関する意見は発せられていないので、議論は成り立っていない。別の関係ない事ばかりおっしゃってるが、それに対して私は論ずるつもりはありません。他の人にまかせます。具体的に言うと、・大人や若者のマナーに関して論ずるつもりはない・あなたの職業、学校、年齢などの実像について論ずるつもりはない・過去にどんな荒らしをしたか論ずるつもりはない、もちろん過去とどう変わったかも論ずるつもりはない・テイエムオペラオーについて論ずるつもりはもちろんない・野球などの他のスポーツについて論ずるつもりもない・あなたの現在の心境について論ずるつもりもない私が述べているのは唯ひとつ、あなたの「できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです」発言についてです。事実と異なるというかあなたの勘違いというよりひとりよがりである。管理人殿にとって大変迷惑である。これに対して明確な説明がないなら、あなたは掲示板へ書き込むのを自粛すべきである、というよりやめなさい。と言っているだけです。私を含む他の個人への迷惑行為ならその人が我慢するだけでよいですが、管理人個人に対する迷惑行為は掲示板全体の運営に支障をきたします。ことにあなたの度重なる行為は度を越えている、あなたの「本当に言いたい事」とやらは今回全く関係ないし論ずる必要もない。
＞「例え話」という日本語がわからない人ですね、この話の「リョウ」さんはあなたではなく名前を借りた別人ですが....例え話でも、パーフェクトという馬は知りませんので、どういった流れで、トキノミノルになったのか？それがわかりませんので、わからないと申したのです。＞＞「できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです」発言についてです。これについては、自分に非があることは認めます。言葉を変えさせて、できれば、私に返事を送っていただきたい。に文章を訂正させていただきます。でもうひとつ、人をダシにとるって、なぜそのようなとらえかたになったのですか？そこのところを丁寧に教えていただきたい。
例え話を何で私が説明してやらんといかんのだ....パーフェクトがトキノミノルに変わったという事実話を適当にからめた仮想話ですよ。この話はAオーナーがBという馬を持っていて、Cさんが「Bという名前はふさわしくない、Dの方がいいよ」と言ったら、Aオーナーはそれを参考にしたのかどうかわからんがBをDという名前に変えた。そしたらCさんは「自分が間違っている事を認めろ」と言い出した。で旧管理人掲示板で実際にあった話は、AさんがBというタイトルの掲示板を管理していて、Cさんが「Bというタイトルは紛らわしい」と言ったら、Aさんはそれを参考にしたのかどうかわからんがBをDという名前に変えた。そしたらCさんは「自分が間違っている事を認めろ」と言い出した。あと私があなたに指摘しているのは勝手にやってるだけで、管理人殿(=Furekiさん)が黙っている事とは何の関連性もない。たまたまフォローの形になってるのかもしれないが。同様にローフライヤーさんやまっき〜提督さんその他の方の文章が私のフォローになっているのも、別に私が頼んでいる訳ではない。結果的に私のつたない文章を解説してくださる形になっているのはありがたいですが。それを「人に答えてもらって」とか「助けを求めて」とか少々被害妄想が激しすぎません?確かにあなたは孤軍奮闘の形になっていますが、それはあなた自身が招いた結果なんですから。
で、Furekiさんに文句を言うのに人をダシにとるとは、どういった意味です？
>私は、あなたに一番、答えてもらいたいのに、ろっきぃさんがフォローしているのですよ。人に答えてもらって恥ずかしくないのですか？管理人の立場を使っていれば、どなたかフォローするのに決まっているのでは？多分この部分。ろっきぃさんにすれば、別にフォローしてるつもりもないのに、Furekiさんの返事を引き出すための材料に使われているという事。(返事を引き出すための材料＝ダシ)ところで、これだけいろいろな方と延々と意見を交わしながら、接点を見出せない様ですが、まだ続けるだけの価値があるんでしょうかね？皆さんはまだ、あなたに語りかけるだけの価値があると判断してされているんだと思うんですが、あなたにとって、ここの住人はまだ語りかける価値があるんでしょうか？あくまで「あなたにとって」ですが、私も含めてここの住人たちが、あなたの事を理解できない・しようとしない人間たちだと思うのなら、そんな奴らはそろそろ見限った方がよいのではないですか？どうも、壮大な時間のムダに思えます。
いろいろとありまして、今、書いてくださっている方々で、返事を最後といたします。＞＞多分この部分。ろっきぃさんにすれば、別にフォローしてるつもりもないのに、Furekiさんの返事を引き出すための材料に使われているという事。(返事を引き出すための材料＝ダシ)そうでしたか。ですが、ダシと言う言葉、（私がフォローしているのでは？）とろっきぃさんに申しあげる前に、書かれていましたので、そのような事だとは思いませんでした。＞＞あくまで「あなたにとって」ですが、私も含めてここの住人たちが、あなたの事を理解できない・しようとしない人間たちだと思うのなら、そんな奴らはそろそろ見限った方がよいのではないですか？これについてですが、完全に主観的な考えです、私に対して、何かを申してくれるということはありがたいと思っておりました。ですから、今まで話しを中途半端にして逃げて、そのままの状態にしていたのを、自分なりに、結果的には逃げ口上となりますが、逃げずにいるのです。（私がいる限り、それが、余計話しがまとまらなくなっていると思いますが・・・）
上の私の文章で答えになっているし、ローフライヤーさんの書いてくださっている文章は読みましたか?「私があなたに対して指摘した行為はFurekiさんが黙っている事と関係ない、だからFurekiさんに文句を言うのに私を引き合いにするのは私に対してもFurekiさんに対しても失礼だ」それとも「ダシにとる」と言った日本語がわからないのかな、そのくらい辞書で調べるか検索しなさい。そこまで私があなたに答える義務はありません。
たしかに、失礼ですね。ですが、＞＞それとも「ダシにとる」と言った日本語がわからないのかな、そのくらい辞書で調べるか検索しなさい。そこまで私があなたに答える義務はありません。 この言葉も失礼じゃないですか？こういう、あなたの失礼な言葉は、これだけではないのですがね・・・あなたも、主観的な考えではないですかね？そう言う、辞書で引く意味ではないです、なぜ、そのようになるのか知りたかっただけです。ついでに申しておきますと、議論も話しもそうですが、横槍を入れてきたのですから、最後まで冷静に話さないと、切れたら負けですから。つまり、荒らしとかそういう類と一緒です。確かに私は、人から詳しく説明されるまでわからないところがあり、迷惑をかけて、いらいらさせているからだと思いますがね。◇ 02/11/29(金) 03:06 編集
あなたが理解できるレベルまで落として文章を書けば、一般的に失礼な物言いになるのは当然の事です。ただ今回は失礼の度合いについて議論するつもりはありません、あなたの失礼な行為や言動なぞ多すぎていちいち挙げていたらきりがありませんから。とりあえず「ダシ」の意味は御存知なようですね、でhamzoさんやローフライヤーさんの説明でまだわかりませんか?というより最初から理解してるくせに「投稿順序を間違えている」ふりして誤魔化してるだけのようですね。それと「主観的」は辞書を引き直して理解し直してください、使い方を間違えています。ついでに「ついでに」対してもお答えしておきます。私はあなたと議論してるつもりはないし(そもそも成り立たない理由は前にも述べた)、本当は説明もするつもりはない。あなたが聞いてくるからしゃあなしに答えてるだけで、それが説明している事にはなってますが、あなたが理解しようと努力しないならそれ以上続けるつもりはない。では何をしてるのか、あなたの迷惑行為を批判し怒り訂正を要求していたのですよ。ところがそれに対して直接は触れず別の話を始めて誤魔化し、一方管理人殿には人を引き合いにして「恥ずかしくないのか」と悪態をつく。ああこの人はあの程度の批判の仕方では足りないのだなあと理解し「より強く」怒ってみたわけです。それをあなたは「切れた」と表現しているのでしょうけど、「キレる」は現代では幅広い意味合いを表現しますので、この場合の使い方は相応しくありません。あと「荒らし」の定義も間違っておられるようですが、まあそれには触れないでおきましょう、関係ないし。
>>あと「荒らし」の定義も間違っておられるようですが、まあそれには触れないでおきましょう、関係ないそんなことわかってます。切れたについてですが、それは、完全に私の誤解でした。すいません。◇ 02/11/30(土) 15:44 編集
Furekiさん自身がどう考えているかは知りませんが、「迷惑でなかったのですから」と決め付けるのはどうかと思います。ＪＳＥの別館としてのＷＢの管理者とはいえ、あくまで日常の中で行っている事であり利用者側がその事をしっかり認識したうえで負荷軽減に協力していく事は暗黙の了解ではないでしょうか。ゆえにあの方はあなたがいつも言っているような社会的常識の欠如した方じゃないですよ。その証拠にあなたにもしっかり対応してくれてますよね？それに…むしろ対応しなくとも社会的常識から離れた事ではないのです。 次にあなたは文頭で>>「迷惑でしょうが・・・」>>「あえて無礼を承知で・・・」と言っているから何をやってもいいというような論調で仰ってますが、それは違います。管理人から場を与えてもらっている上で発言できるのだ、という前提を持って発言する必要があるのではないでしょうか？ ろっきぃさんからの問いかけに関しても第三者的立場からは「あなたが焦点をずらしてはぐらかそうとしている」ようにしか見えません。>>「あきらめたら負けですよ」 ろっきぃさんは何も諦めてないでしょう。こういう文の端々から判断すると私には…彼が言ってくれている本質的な部分を放置して、自己弁護に走っているようにしか見えないんですよ。 リョウさんは度々「社会が悪い」といった発言をして自分の荒らし行為諸々を正当化されています（今回も「結局、年配の方も自分勝手であるから、今の若者はあれていくのかな・・・・・」という発言があります）が、他人のせいにしてばかりでは何も変わりませんよ。諸事を改善したいと本気で願うならあなた自身が変わる事です。周囲がそれを認めれるほどにあなたが変化したとき、少しずつ世間も変わりだす…物事を変えるって、それほど困難な事です。 それでも成し遂げたいなら私は止めません。ただそれが出来ないうちは皆の迷惑になるばかりですので少なくとも公の場では控えてくれると幸いです。そうするべきだと私は考えます。
そうですか、ようやく、ろっきぃさんの気持ちがわかりました。私が、なぜ、管理者さんに、返事をせまったのか、その話しの流れを、ろっきぃさんが理解していただけていないのかと思っていましたので。しかし、私の本当に申し上げたかったことは、私はたしかに、未熟で、まだ、社会人としてのマナーを身につけておりません。そして、私から見ると、ろっきぃさんも、管理者さんも、仙人掌さんも、まっき〜提督さんも社会人として、経験豊富な方々だと思います。しかし、いくら経験豊富なあなた方でも、実際に、若者を見ると、すぐ感情的になられたりすることがありませんか。たしかに、今のほとんどの若者達は、大人のマナーに不満を持ち、荒れてしまって、人に迷惑をかけてしまうといった者が主です。（もちろん、私自身も含まれます。）今時、大人達のマナーに不満を持っても、我慢する若者はごくわずかです。私でさえ、もう遅いのかもしれないですが、今頃になって、社会人のマナーを身につけるために、こうして、管理者さんは、こういって議論の場を設けてくださったのだと悟り、荒らさずに、議論から逃げずに、こうして、話しております。では、なぜ、若者達は荒れて、人に迷惑をかけたりするのか？ とあなた方は考えた事がありますか？大半の大人が、若者達に忍耐力がないからだ、としか考えていないのではないのでしょうか。もっと、若者達の立場にたって、そして、あなた方が若者の時は・・・と考えてみてください。あなたがたが、まだ若い頃に、大人は注意とかしてくれましたよね？しかし、私の世代から見ると、目上の人から、注意されたことが、あまりありません。そして、注意されるどころか、若者達と同じようなことをしている大人をよく見かけたりします。電車の中で平気で携帯電話を使ったり、座席に股を広げて、座ったり、階段では、上り口、下り口と分けられているのに、上り口を下りてくる大人、下り口を上ってくる大人、電車を待つ時に順番を守らない、電車から降りる人が先なのに、そんなことはおかまいなしに電車に乗りこむ大人、老人や足の不自由な人、妊娠中の人のためにある優先席を平気で座る人、交通関係では、赤信号で、子供でさえ止まっているのに、平気で無視する人、平気で歩行喫煙をしている人、雨がふってるときに、狭い道にて少し傘を横にして通りやすくしない人、競馬場にて場所とりだけをして、さっさとどっかに行ってしまう人、競馬場の席を、一人で何席も占領する人、それらの大人（社会人）を見てしまうことが、しばしばあります。なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？このように、私達若者も、それなりに、考え、疑問を持ち、そして、いろいろな悩みを背負って、ここまで生きてきているのです。そして、やがて社会人として、恥ずかしくないように、社会人となられた年配の方々を見て成長していくのです。（上記のような大人を見ていたら、成長も遅れるに決まっているではありませんか。）もちろん、ここで議論されている方々は、誰とでも真面目に対応してくださっているので、そのような自分勝手な大人ではないと思います。 他のマナー違反の社会人や若者に注意したりして下さっていると思います。しかし、私達若者は、上記のような社会人（大人）がいる限り、社会人（大人）を信用する事ができずに、大人も同じようなことやっているのに、何が、マナーだと、荒らしてしまう事があるということだけは知っておいてください。そして、若者達をすぐに、だめなやつだと、すぐに決め付けないでください。
引用>私から見ると、ろっきぃさんも、管理者さんも、仙人掌さんも、まっき〜提督さんも社会人として、経験豊富な方々だと思います。しかし、いくら経験豊富なあなた方でも、実際に、若者を見ると、すぐ感情的になられたりすることがありませんか。引用２>そして、若者達をすぐに、だめなやつだと、すぐに決め付けないでください。 ご心配なく。以前もローフライヤー氏が旧ＷＢ管理板で貴方に対して仰っていたように…ネット上の世界では「全員を一般常識のある大人として」しか見ていません。よってあなたを若者と考えたこともないし、「若者すなわち駄目」なんて考えたこともありません。だから言わせてもらいます。貴方のほうこそ決め付けないで下さい。私も管理人さんたちも…きっと貴方が言うような考えは持っていませんから。そして今回の貴方の返信（9.[3].）は、私が先刻述べた「焦点をずらしてはぐらかそうとしている」行為そのものにしか見えません。どうやら私が貴方に注意した声は、貴方の心にこれっぽっちも届かなかったようですね。そんな方に引用３>なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？などと言われたくありません。貴方はもう少し他人の意見に耳を傾け、その真意はどこにあるのかを熟慮するべきなのではないでしょうか。それが出来ないうちはコミュニティは貴方を受け入れないでしょう。もし貴方の意見を周囲に聞き入れてほしいならば、まず貴方が周囲の意見に答えなければなりません。貴方が歩み寄らない限り周りは歩み寄ってくれません。そういう現実を直視してください。以上をもって貴方が先程の投稿で欲していた「注意」とさせていただきます。そしてこれらを克服した時、貴方が不満に感じている「貴方に対する世間の目」は変わり出すと思います。少なくとも私の貴方に対する目は…変わるでしょう。そしてまだ姿勢を変えることなく、貴方が逃げ口上を打ち上げるのならば…きっと私の視点は変わらないでしょう。◇ 02/11/28(木) 21:20 編集
あなたのおっしゃりたい事は、よくわかります。ですから、ちゃんと、私が、ろっきぃさんに対して、なぜ、馬鹿の一つ覚えに同じことを言葉に出していたのか、話したでしょう。その話しの流れを、ろっきぃさんが理解していただけていないのかと思っていましたので。私が誤解しておりましたと、確かに逃げになりますが、それで、その話しとは別にして、私の本当の言いたかった事は、ネット上だけでなく、実際に大人（社会人）達も、マナーをつくっておきながら、守っていないと言うことを述べて、そういうことがあるから、若者は、大人を本当に信用していない。お世話になっている人に対しても、絶対に信用できないところがあり、聞き分けのきかないところがあると申したわけです。それもご存知のようでありますので、もうこのことについてはふれません。>>どうやら私が貴方に注意した声は、貴方の心にこれっぽっちも届かなかったようですねわかりますよ。簡単に申せば、大人の（ネットの）社会では、忍耐が絶対。そして、このホームページを使わせていただいているのだから、ネット上での最低限のマナーを守り、管理者に従う事、ここのホームページは自分だけのものではないのですから、それに、何度もいいますが、自分自身、未熟であるのに、矛盾なことを申しているのはわかります。引用３>なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？この文章は、我々若者も、このように、ただ、荒らすだけでなく、真剣に物事を考えているのだと、申したかっただけです。なぜ、このような場所で、あなたに、（私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？）と質問しないといけないのですか？（確かに今ままでの話しからすると、そういう方向でとらえられるのも無理はないのですが）ですが、私は若者です。自分勝手ですが、そういうところから大人を信用していないところがあり、せめて、管理者さんには、返事をいただきたかったと申したまでです。逃げ口上について、だれが、一番逃げ口上をしているのかあきらかでありますが、ネット上と申している以上、それも逃げ口上になるのではないのでしょうか？ネット上であるからということで、何故若者は・・・ってことは関係ない事はないと思います。
(私)----リョウさん、他の事はともかくいいかげんにしてください。あなたの行動は「意見・要望」を出し ただけであって、「間違いを指摘」した訳ではないでしょう。管理人殿がこの管理掲示板のタイトルを代えたのは、あなたの「意見・要望」に沿ったものかもし れません。で過去にも管理人殿に対してはいろんな意見・要望が多くの人から出て、管理人さんは それを参考にしながらいろいろ改良していっている訳です。で私達は意見を取り入れてもらったら ありがたいなあと思い、取り入れてもらえなかったらまあしゃあないなと思うぐらいです(中には逆 恨みする人もいるんでしょうが)。別に感謝の言葉がないとか、敬意を払ってないとかどうでもいい 話でしょう。管理人殿が悪態をついたなら話は別かもしれませんが。もしあなたが「対応が悪い」 などという事を気にされるなら、まず自分自身を見つめなおしてください。細かい事を気になさる 方は大概自分自身の事を棚に上げている場合が多いものですよ。あなたの一番の問題点は幼稚な文章を書く事ではなく、このように本質をはき違えている事です。 文章を丁寧に書く事イコールその人に敬意を払うというものではありませんよ。正直同じような文 章を何度も書くあなたの行為は管理人殿にとって「迷惑」です。この場合あなた自身の迷惑は関係 ありません。あやまらなくてよろしいからやめてください。(リョウさん)----間違っていたので、意見を出したのですよ。〜のほうがいいのではないですか？と・・・これを取りいれて下さらなければ、それでいいと思っていました。実際に恥をかくのは私ではないのですから・・・、（タイトルを変えなければ、タイトル通りのこ とを書きこんだのに、なぜ、だめなんだ？と、クレームが届いていたと思いますし）それに、過去の意見には、管理者さんは、素直に受け答えていますよ。自分を自分らしく貫いている人が、急に貫かないで、実行にうつされたら誰でも不信感を抱きます よ。お聞きしますが、私自身に迷惑は関係ないのは知っておりますが、相手の意見を尊重するからに は、最低限の礼儀を尽くすのが、常識というものではないのでしょうか？もう一つ言わせていただくと、敬意をあらわしてほしいだなんて思っておりません。実際に私は敬意をあらわせとは、一言も言っておりませんよ。（削除というルールをつくっているのですから、マナーを訴えることになります。その、マナーを訴えているからには、自分自身、マナーを守ってもらいたい）そのことが私の願い なのです。私も私で、他のスポーツの話題を取り上げてマナーを守っていませんでしたが、今は、 こちらから素直になっているではありませんか？いつまでも、一番印象深かった私の事を想定せ ず、今の私と話してほしいのです。私は、今まで掲示板を使わせていただいた恩に報いるために申したことを、マナーを敬意と勘違い されるのは残念です・・・最後に、削除依頼するページに、関係のない事を書いた事をお詫びいたします。(私)----相変わらず文章の本質を理解してない人ですね、もう1回詳しく書きましょうか?あなたの行動が本当に「間違いを指摘」したなら管理人殿に「間違いを認めろ」と言うのは理解で きないまでもない、その是非はともかく。だがあなたの行動は「意見・要望」を出しただけであっ て、「間違いを指摘」した訳ではないでしょう。となるとあなたの「間違いを認めろ」という発言 自体「間違っている」訳だ。「間違いを認めろ」という人自身が「間違いを認めない」という笑い 話ですか?私の文章の本質はこんなものですが、これでも理解できませんか?私はこれ以上あなたのレベルに合 わせるつもりはありませんよ。これに対して明確な返事が頂けたら「敬意」について私の意見を述 べてもいいですが、今のあなたではおそらく理解していただけないでしょうね。他の人と違って私 はあなたの返事など期待してませんので、返事したくなかったら構いません。蛇足ですがあなたのおっしゃる「今の私」って何でしょう?私には以前と同じにしか見えませんが多 分人を見る目がないんでしょうね。どうでもいい話ですが。この件に関して以後私が書く場合は別館の雑談スレにします。(ランエボさん御意見ありがとう)
(リョウさん)----最初、管理者さんは、（Furekiへの要望、文句、掲示板の削除依頼、雑談）を、この掲示板の最初 のタイトルにしていました。ですが、純一郎さんやお魔軸さんが、２チャンネル風ではなく、元の掲示板を、という要望をだし たところ、管理者さんは、（運営、ルールについての話は別館で行うことになっていますので、別館の方へお願いできますか？）と、おっしゃっていたので、私は、この掲示板のタイトルのままでは、矛盾が生じ、そのうち、クレームがくるのではないのか と気遣い、ページの最初に、（Furekiへの要望、文句、掲示板の削除依頼、雑談とか）と書いてあるかぎり、 間違えてここに書きこみ続けてしまうのではないのでしょうかと、管理者さんへ、忠告したのです。(リョウさんもう1文)----＞＞蛇足ですがあなたのおっしゃる「今の私」って何でしょう?私には以前と同じにしか見えません が多分人を見る目がないんでしょうね。どうでもいい話ですが。今の私は、素直に話していると言う事です。あいかわらず、文章が下手でありますが、今ままでの私なら、こんなに質問が多いと、不器用を理 由に逃げてしまったり、荒らしてしまったり、自分勝手なことをしていました。しかし、今の管理者さんは、そのときの私にダブって見えるのですよ。ですから、管理者さんに、掲示板を使わせてもらっている恩に報いるため（荒らしても、私を最後 まで信じてくださったので）に、敢えて無礼な事を言ったまでです。なにも管理者さんに恨みを抱 いているからだとか、そういう感情は持っていません。
