管理人殿に迷惑なのでここに書いておきます、話を知らない人の為に概要を。いろんな話がごっちゃになっていますが、そもそもの発端はリョウと名乗る人物が旧管理人掲示板へ次のような文章を書いた事に始まります。---->>運営、ルールについての話は別館で行うことになっていますので、別館の方へお願いできますか？こちらの文章についてですが、ページの最初に、（Furekiへの要望、文句、掲示板の削除依頼、雑談とか）と書いてあるかぎり、間違えてここに書きこみ続けてしまうのではないのでしょうか？----管理人殿(=Furekiさん)がこの要望・意見に沿ったのかどうかはわかりませんが、----この掲示板のタイトルを変えておきました。削除依頼の場所も移動させたいのですが、本館と別館どっちがよいか思案中です。----との事でした。現在さらにタイトルは変わっています(今後も変わるかもしれません)。ところがリョウさんは----できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです。----と管理人殿がそもそも間違っていて、しかもそれを公に認めろと要求してきました。で私は管理人殿に対する態度もさることながら、ぜんぜん見当違いのこの文章にカチンときたので横から口出させてもらいました。その文章は以下に示します。
で相変わらずリョウさんは話の本質からはずれてますね、もうこれが最後ですよやさしく説明してあげるのは。忠告と表現しようが意見という言葉だろうが要望だろうが本質は同じ、あなたが勝手に「間違い」と思っただけでそれは一般的には「要望」であり「意見」なの。それを「間違いを認めろ」などというのは笑い話にしかならないの。まだわからないかもしれないので1つ例え話をしましょうか。昔々「パーフェクト」という馬がいました。ある日リョウという人が「この馬の名前にはパーフェクトはふさわしくない、トキノミノルの方がいいよ」と言いました。オーナーがそれに従ったのかどうかわかりませんが、しばらくしてその馬の名は「トキノミノル」に変更になりました。するとリョウという人は「名前を変更する前に自分が間違っている事を認めてほしかったですね」と言い出しました。さて問題、間違っているのはどっち?あなたのやっている事は上の事と同じです、だから私はあえて「笑い話」と表現した。で他の人は「礼儀をつくせ」などと本質から外れた事でぎゃあぎゃあ騒がない、なぜなら管理人殿の行動そのものが「礼儀」を示していると知っているから。「礼儀をつくせ」とぎゃあぎゃあ騒ぐのは本当の意味での「礼儀知らず」だけ、だからあなたは以前と何も変わってないと言ってるの。それがわからないうちはしばらく黙ってなさい。
>>まだわからないかもしれないので1つ例え話をしましょうか。昔々「パーフェクト」という馬がいました。ある日リョウという人が「この馬の名前にはパーフェクトはふさわしくない、トキノミノルの方がいいよ」と言いました。オーナーがそれに従ったのかどうかわかりませんが、しばらくしてその馬の名は「トキノミノル」に変更になりました。するとリョウという人は「名前を変更する前に自分が間違っている事を認めてほしかったですね」と言い出しました。さて問題、間違っているのはどっち?すいませんね、パーフェクトという馬がトキノミノルと同一だなんて、知らなかったので、その話しは例えになりません。それと、私が、管理者さんに意見を申す、文頭に、迷惑でしょうが・・・と書いています。迷惑でなかったのですから、それ相応の返事はいただきたいと言う事です。>>「礼儀をつくせ」とぎゃあぎゃあ騒ぐのは本当の意味での「礼儀知らず」だけ、だからあなたは以前と何も変わってないと言ってるの。それがわからないうちはしばらく黙ってなさい。 わかっています。ですから、あえて無礼を承知で・・・と述べているではありませんか。最後に、議論と言うのは、あなたから、説得するために、私に申してきたのですから、場所を移して、他人に助けを求めたりして、議論に火をつけたご自身が、あきらめたら負けですよ。私もオペラ論争で、かつて、火をつける帳本人で、最後には説得にあきらめて逃げてた一人でした。しかし、今は、こうして、説得（説得力ないですが）が無理であると、議論を申しているのです。もし、本当に説得なされるようであれば、大人の社会とかは、厳しい、いくらあなたにとって、正論を述べていたとしても、文章をうまく書けるようにして、説得力を身につけるように・・・などいうことがあるでしょう。このように、結局、年配の方も自分勝手であるから、今の若者はあれていくのかな・・・・・
「例え話」という日本語がわからない人ですね、この話の「リョウ」さんはあなたではなく名前を借りた別人ですが....あと「他人に助けを求めて」とは失礼な話です、先のだしに使った件といいひとりよがりはやめなさい。誤解があるようですが、今回の件について私はあなたと議論しているつもりはありません。議論とは議(意見)を論ずる事ですが、私が今回述べている事は唯ひとつで、しかもあなたからは未だにその件に関する意見は発せられていないので、議論は成り立っていない。別の関係ない事ばかりおっしゃってるが、それに対して私は論ずるつもりはありません。他の人にまかせます。具体的に言うと、・大人や若者のマナーに関して論ずるつもりはない・あなたの職業、学校、年齢などの実像について論ずるつもりはない・過去にどんな荒らしをしたか論ずるつもりはない、もちろん過去とどう変わったかも論ずるつもりはない・テイエムオペラオーについて論ずるつもりはもちろんない・野球などの他のスポーツについて論ずるつもりもない・あなたの現在の心境について論ずるつもりもない私が述べているのは唯ひとつ、あなたの「できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです」発言についてです。事実と異なるというかあなたの勘違いというよりひとりよがりである。管理人殿にとって大変迷惑である。これに対して明確な説明がないなら、あなたは掲示板へ書き込むのを自粛すべきである、というよりやめなさい。と言っているだけです。私を含む他の個人への迷惑行為ならその人が我慢するだけでよいですが、管理人個人に対する迷惑行為は掲示板全体の運営に支障をきたします。ことにあなたの度重なる行為は度を越えている、あなたの「本当に言いたい事」とやらは今回全く関係ないし論ずる必要もない。
＞「例え話」という日本語がわからない人ですね、この話の「リョウ」さんはあなたではなく名前を借りた別人ですが....例え話でも、パーフェクトという馬は知りませんので、どういった流れで、トキノミノルになったのか？それがわかりませんので、わからないと申したのです。＞＞「できれば、素直に自分の失敗を認めてから、タイトルを変えていただきたかったです」発言についてです。これについては、自分に非があることは認めます。言葉を変えさせて、できれば、私に返事を送っていただきたい。に文章を訂正させていただきます。でもうひとつ、人をダシにとるって、なぜそのようなとらえかたになったのですか？そこのところを丁寧に教えていただきたい。
例え話を何で私が説明してやらんといかんのだ....パーフェクトがトキノミノルに変わったという事実話を適当にからめた仮想話ですよ。この話はAオーナーがBという馬を持っていて、Cさんが「Bという名前はふさわしくない、Dの方がいいよ」と言ったら、Aオーナーはそれを参考にしたのかどうかわからんがBをDという名前に変えた。そしたらCさんは「自分が間違っている事を認めろ」と言い出した。で旧管理人掲示板で実際にあった話は、AさんがBというタイトルの掲示板を管理していて、Cさんが「Bというタイトルは紛らわしい」と言ったら、Aさんはそれを参考にしたのかどうかわからんがBをDという名前に変えた。そしたらCさんは「自分が間違っている事を認めろ」と言い出した。あと私があなたに指摘しているのは勝手にやってるだけで、管理人殿(=Furekiさん)が黙っている事とは何の関連性もない。たまたまフォローの形になってるのかもしれないが。同様にローフライヤーさんやまっき〜提督さんその他の方の文章が私のフォローになっているのも、別に私が頼んでいる訳ではない。結果的に私のつたない文章を解説してくださる形になっているのはありがたいですが。それを「人に答えてもらって」とか「助けを求めて」とか少々被害妄想が激しすぎません?確かにあなたは孤軍奮闘の形になっていますが、それはあなた自身が招いた結果なんですから。
で、Furekiさんに文句を言うのに人をダシにとるとは、どういった意味です？
>私は、あなたに一番、答えてもらいたいのに、ろっきぃさんがフォローしているのですよ。人に答えてもらって恥ずかしくないのですか？管理人の立場を使っていれば、どなたかフォローするのに決まっているのでは？多分この部分。ろっきぃさんにすれば、別にフォローしてるつもりもないのに、Furekiさんの返事を引き出すための材料に使われているという事。(返事を引き出すための材料＝ダシ)ところで、これだけいろいろな方と延々と意見を交わしながら、接点を見出せない様ですが、まだ続けるだけの価値があるんでしょうかね？皆さんはまだ、あなたに語りかけるだけの価値があると判断してされているんだと思うんですが、あなたにとって、ここの住人はまだ語りかける価値があるんでしょうか？あくまで「あなたにとって」ですが、私も含めてここの住人たちが、あなたの事を理解できない・しようとしない人間たちだと思うのなら、そんな奴らはそろそろ見限った方がよいのではないですか？どうも、壮大な時間のムダに思えます。
いろいろとありまして、今、書いてくださっている方々で、返事を最後といたします。＞＞多分この部分。ろっきぃさんにすれば、別にフォローしてるつもりもないのに、Furekiさんの返事を引き出すための材料に使われているという事。(返事を引き出すための材料＝ダシ)そうでしたか。ですが、ダシと言う言葉、（私がフォローしているのでは？）とろっきぃさんに申しあげる前に、書かれていましたので、そのような事だとは思いませんでした。＞＞あくまで「あなたにとって」ですが、私も含めてここの住人たちが、あなたの事を理解できない・しようとしない人間たちだと思うのなら、そんな奴らはそろそろ見限った方がよいのではないですか？これについてですが、完全に主観的な考えです、私に対して、何かを申してくれるということはありがたいと思っておりました。ですから、今まで話しを中途半端にして逃げて、そのままの状態にしていたのを、自分なりに、結果的には逃げ口上となりますが、逃げずにいるのです。（私がいる限り、それが、余計話しがまとまらなくなっていると思いますが・・・）
上の私の文章で答えになっているし、ローフライヤーさんの書いてくださっている文章は読みましたか?「私があなたに対して指摘した行為はFurekiさんが黙っている事と関係ない、だからFurekiさんに文句を言うのに私を引き合いにするのは私に対してもFurekiさんに対しても失礼だ」それとも「ダシにとる」と言った日本語がわからないのかな、そのくらい辞書で調べるか検索しなさい。そこまで私があなたに答える義務はありません。
たしかに、失礼ですね。ですが、＞＞それとも「ダシにとる」と言った日本語がわからないのかな、そのくらい辞書で調べるか検索しなさい。そこまで私があなたに答える義務はありません。 この言葉も失礼じゃないですか？こういう、あなたの失礼な言葉は、これだけではないのですがね・・・あなたも、主観的な考えではないですかね？そう言う、辞書で引く意味ではないです、なぜ、そのようになるのか知りたかっただけです。ついでに申しておきますと、議論も話しもそうですが、横槍を入れてきたのですから、最後まで冷静に話さないと、切れたら負けですから。つまり、荒らしとかそういう類と一緒です。確かに私は、人から詳しく説明されるまでわからないところがあり、迷惑をかけて、いらいらさせているからだと思いますがね。◇ 02/11/29(金) 03:06 編集
あなたが理解できるレベルまで落として文章を書けば、一般的に失礼な物言いになるのは当然の事です。ただ今回は失礼の度合いについて議論するつもりはありません、あなたの失礼な行為や言動なぞ多すぎていちいち挙げていたらきりがありませんから。とりあえず「ダシ」の意味は御存知なようですね、でhamzoさんやローフライヤーさんの説明でまだわかりませんか?というより最初から理解してるくせに「投稿順序を間違えている」ふりして誤魔化してるだけのようですね。それと「主観的」は辞書を引き直して理解し直してください、使い方を間違えています。ついでに「ついでに」対してもお答えしておきます。私はあなたと議論してるつもりはないし(そもそも成り立たない理由は前にも述べた)、本当は説明もするつもりはない。あなたが聞いてくるからしゃあなしに答えてるだけで、それが説明している事にはなってますが、あなたが理解しようと努力しないならそれ以上続けるつもりはない。では何をしてるのか、あなたの迷惑行為を批判し怒り訂正を要求していたのですよ。ところがそれに対して直接は触れず別の話を始めて誤魔化し、一方管理人殿には人を引き合いにして「恥ずかしくないのか」と悪態をつく。ああこの人はあの程度の批判の仕方では足りないのだなあと理解し「より強く」怒ってみたわけです。それをあなたは「切れた」と表現しているのでしょうけど、「キレる」は現代では幅広い意味合いを表現しますので、この場合の使い方は相応しくありません。あと「荒らし」の定義も間違っておられるようですが、まあそれには触れないでおきましょう、関係ないし。
>>あと「荒らし」の定義も間違っておられるようですが、まあそれには触れないでおきましょう、関係ないそんなことわかってます。切れたについてですが、それは、完全に私の誤解でした。すいません。◇ 02/11/30(土) 15:44 編集
Furekiさん自身がどう考えているかは知りませんが、「迷惑でなかったのですから」と決め付けるのはどうかと思います。ＪＳＥの別館としてのＷＢの管理者とはいえ、あくまで日常の中で行っている事であり利用者側がその事をしっかり認識したうえで負荷軽減に協力していく事は暗黙の了解ではないでしょうか。ゆえにあの方はあなたがいつも言っているような社会的常識の欠如した方じゃないですよ。その証拠にあなたにもしっかり対応してくれてますよね？それに…むしろ対応しなくとも社会的常識から離れた事ではないのです。 次にあなたは文頭で>>「迷惑でしょうが・・・」>>「あえて無礼を承知で・・・」と言っているから何をやってもいいというような論調で仰ってますが、それは違います。管理人から場を与えてもらっている上で発言できるのだ、という前提を持って発言する必要があるのではないでしょうか？ ろっきぃさんからの問いかけに関しても第三者的立場からは「あなたが焦点をずらしてはぐらかそうとしている」ようにしか見えません。>>「あきらめたら負けですよ」 ろっきぃさんは何も諦めてないでしょう。こういう文の端々から判断すると私には…彼が言ってくれている本質的な部分を放置して、自己弁護に走っているようにしか見えないんですよ。 リョウさんは度々「社会が悪い」といった発言をして自分の荒らし行為諸々を正当化されています（今回も「結局、年配の方も自分勝手であるから、今の若者はあれていくのかな・・・・・」という発言があります）が、他人のせいにしてばかりでは何も変わりませんよ。諸事を改善したいと本気で願うならあなた自身が変わる事です。周囲がそれを認めれるほどにあなたが変化したとき、少しずつ世間も変わりだす…物事を変えるって、それほど困難な事です。 それでも成し遂げたいなら私は止めません。ただそれが出来ないうちは皆の迷惑になるばかりですので少なくとも公の場では控えてくれると幸いです。そうするべきだと私は考えます。
そうですか、ようやく、ろっきぃさんの気持ちがわかりました。私が、なぜ、管理者さんに、返事をせまったのか、その話しの流れを、ろっきぃさんが理解していただけていないのかと思っていましたので。しかし、私の本当に申し上げたかったことは、私はたしかに、未熟で、まだ、社会人としてのマナーを身につけておりません。そして、私から見ると、ろっきぃさんも、管理者さんも、仙人掌さんも、まっき〜提督さんも社会人として、経験豊富な方々だと思います。しかし、いくら経験豊富なあなた方でも、実際に、若者を見ると、すぐ感情的になられたりすることがありませんか。たしかに、今のほとんどの若者達は、大人のマナーに不満を持ち、荒れてしまって、人に迷惑をかけてしまうといった者が主です。（もちろん、私自身も含まれます。）今時、大人達のマナーに不満を持っても、我慢する若者はごくわずかです。私でさえ、もう遅いのかもしれないですが、今頃になって、社会人のマナーを身につけるために、こうして、管理者さんは、こういって議論の場を設けてくださったのだと悟り、荒らさずに、議論から逃げずに、こうして、話しております。では、なぜ、若者達は荒れて、人に迷惑をかけたりするのか？ とあなた方は考えた事がありますか？大半の大人が、若者達に忍耐力がないからだ、としか考えていないのではないのでしょうか。もっと、若者達の立場にたって、そして、あなた方が若者の時は・・・と考えてみてください。あなたがたが、まだ若い頃に、大人は注意とかしてくれましたよね？しかし、私の世代から見ると、目上の人から、注意されたことが、あまりありません。そして、注意されるどころか、若者達と同じようなことをしている大人をよく見かけたりします。電車の中で平気で携帯電話を使ったり、座席に股を広げて、座ったり、階段では、上り口、下り口と分けられているのに、上り口を下りてくる大人、下り口を上ってくる大人、電車を待つ時に順番を守らない、電車から降りる人が先なのに、そんなことはおかまいなしに電車に乗りこむ大人、老人や足の不自由な人、妊娠中の人のためにある優先席を平気で座る人、交通関係では、赤信号で、子供でさえ止まっているのに、平気で無視する人、平気で歩行喫煙をしている人、雨がふってるときに、狭い道にて少し傘を横にして通りやすくしない人、競馬場にて場所とりだけをして、さっさとどっかに行ってしまう人、競馬場の席を、一人で何席も占領する人、それらの大人（社会人）を見てしまうことが、しばしばあります。なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？このように、私達若者も、それなりに、考え、疑問を持ち、そして、いろいろな悩みを背負って、ここまで生きてきているのです。そして、やがて社会人として、恥ずかしくないように、社会人となられた年配の方々を見て成長していくのです。（上記のような大人を見ていたら、成長も遅れるに決まっているではありませんか。）もちろん、ここで議論されている方々は、誰とでも真面目に対応してくださっているので、そのような自分勝手な大人ではないと思います。 他のマナー違反の社会人や若者に注意したりして下さっていると思います。しかし、私達若者は、上記のような社会人（大人）がいる限り、社会人（大人）を信用する事ができずに、大人も同じようなことやっているのに、何が、マナーだと、荒らしてしまう事があるということだけは知っておいてください。そして、若者達をすぐに、だめなやつだと、すぐに決め付けないでください。
引用>私から見ると、ろっきぃさんも、管理者さんも、仙人掌さんも、まっき〜提督さんも社会人として、経験豊富な方々だと思います。しかし、いくら経験豊富なあなた方でも、実際に、若者を見ると、すぐ感情的になられたりすることがありませんか。引用２>そして、若者達をすぐに、だめなやつだと、すぐに決め付けないでください。 ご心配なく。以前もローフライヤー氏が旧ＷＢ管理板で貴方に対して仰っていたように…ネット上の世界では「全員を一般常識のある大人として」しか見ていません。よってあなたを若者と考えたこともないし、「若者すなわち駄目」なんて考えたこともありません。だから言わせてもらいます。貴方のほうこそ決め付けないで下さい。私も管理人さんたちも…きっと貴方が言うような考えは持っていませんから。そして今回の貴方の返信（9.[3].）は、私が先刻述べた「焦点をずらしてはぐらかそうとしている」行為そのものにしか見えません。どうやら私が貴方に注意した声は、貴方の心にこれっぽっちも届かなかったようですね。そんな方に引用３>なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？などと言われたくありません。貴方はもう少し他人の意見に耳を傾け、その真意はどこにあるのかを熟慮するべきなのではないでしょうか。それが出来ないうちはコミュニティは貴方を受け入れないでしょう。もし貴方の意見を周囲に聞き入れてほしいならば、まず貴方が周囲の意見に答えなければなりません。貴方が歩み寄らない限り周りは歩み寄ってくれません。そういう現実を直視してください。以上をもって貴方が先程の投稿で欲していた「注意」とさせていただきます。そしてこれらを克服した時、貴方が不満に感じている「貴方に対する世間の目」は変わり出すと思います。少なくとも私の貴方に対する目は…変わるでしょう。そしてまだ姿勢を変えることなく、貴方が逃げ口上を打ち上げるのならば…きっと私の視点は変わらないでしょう。◇ 02/11/28(木) 21:20 編集
あなたのおっしゃりたい事は、よくわかります。ですから、ちゃんと、私が、ろっきぃさんに対して、なぜ、馬鹿の一つ覚えに同じことを言葉に出していたのか、話したでしょう。その話しの流れを、ろっきぃさんが理解していただけていないのかと思っていましたので。私が誤解しておりましたと、確かに逃げになりますが、それで、その話しとは別にして、私の本当の言いたかった事は、ネット上だけでなく、実際に大人（社会人）達も、マナーをつくっておきながら、守っていないと言うことを述べて、そういうことがあるから、若者は、大人を本当に信用していない。お世話になっている人に対しても、絶対に信用できないところがあり、聞き分けのきかないところがあると申したわけです。それもご存知のようでありますので、もうこのことについてはふれません。>>どうやら私が貴方に注意した声は、貴方の心にこれっぽっちも届かなかったようですねわかりますよ。簡単に申せば、大人の（ネットの）社会では、忍耐が絶対。そして、このホームページを使わせていただいているのだから、ネット上での最低限のマナーを守り、管理者に従う事、ここのホームページは自分だけのものではないのですから、それに、何度もいいますが、自分自身、未熟であるのに、矛盾なことを申しているのはわかります。引用３>なぜ、私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？この文章は、我々若者も、このように、ただ、荒らすだけでなく、真剣に物事を考えているのだと、申したかっただけです。なぜ、このような場所で、あなたに、（私達を注意してくれないのですか？ なぜ、同じ社会人がマナーを守っていないのに注意しないのですか？社会のルールって会社の中でしか機能していないのですか？）と質問しないといけないのですか？（確かに今ままでの話しからすると、そういう方向でとらえられるのも無理はないのですが）ですが、私は若者です。自分勝手ですが、そういうところから大人を信用していないところがあり、せめて、管理者さんには、返事をいただきたかったと申したまでです。逃げ口上について、だれが、一番逃げ口上をしているのかあきらかでありますが、ネット上と申している以上、それも逃げ口上になるのではないのでしょうか？ネット上であるからということで、何故若者は・・・ってことは関係ない事はないと思います。
