現在話していることとは関係のない話はしないでくださいね。

31 名前： ki（kcpFbPj2） 投稿日： 2003/04/23(水) 23:34 [ GLn0KcGk ]

馬の乳はしぼれないの？


32 名前： 北崎秀 投稿日： 2003/04/24(木) 07:44 [ YEUHSi/M ]

>>31
多分絞れないだろ。絞れたら売るという手もあるもんな。


33 名前： Fureki 投稿日： 2003/04/24(木) 22:27 [ muOFOMEg ]

>>32
絞れないと思った根拠がわかりませんが・・・・

>>31
実際には絞れます。モンゴルの馬乳から作る馬乳酒は割と有名です。


34 名前： 北崎秀 投稿日： 2003/04/24(木) 22:29 [ YEUHSi/M ]

>>33
根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。


35 名前： 管理人 投稿日： 2003/04/24(木) 23:17 [ muOFOMEg ]

>>34
根拠がないなら根拠がないと書いて頂かないと、
みなさん根拠があって言っているのかと誤解する可能性がありますよね。

「絞れないと思う、なぜなら○○だから」とか
「よく知りませんが、絞れないんじゃないかな」
みたいな書き込みにして下さい。
突っ込まれてから「根拠はないよ」というのはやめて下さい。

管理人として書き込みましたので、
この書き込みに関してはここで返信しないで下さい。
（別館にお願いします）

何でこの投稿が批判されるのかが理解できません。今回の思想に根拠も糞もない。そう思いませんか？
俺は自分の想像をいっただけ。それの何がいけないの？しかも断定なんかしてないしね。多分と言ってるし。俺の中では馬の乳はしぼれないと思っていた。それに「根拠がわからない」と言われればカッとくるのは当然です。まあ別にカっとなったのは関係ないか。今回の件は明らかに貴方が間違っているのです。これを他の人が言うとどう思いますか？納得する人も多いでしょう。しかし私の発言だからと言ってすべて間違っているという先入観を持つのをやめてほしいです。他のことならともかく今回の件は批判されるべきものではないと思います。
◇ 03/05/03(土) 21:22 編集

問題点を整理すると、以下ではないかと思います。

１、質問されたら理由を書いて返信すべきか？（論点＝ＷＢを有意義な場にするため）
２、管理人としての注意（ことわり書き）を適切なタイミングで行なっていたか？（論点＝一投稿者としてのやり取り中に行うべきか？）
３、マナー

３に関しては散々行なわれていますし、今回の問題では重要視する必要はないと思います（場を改めたほうがよい）。
また、北崎さんの主張「根拠がなければいけないのか？」に関しては、当然「なくてもよい」のです。

今回だけに絞り込めば、
北崎さんの返信の仕方は、マナーの問題を抜きにすれば許容される範囲にあると思います。
ただし、今後あるいはサイト全体を考えると、意見は割れるような気がします。

２に関しては、
少し管理人にも非があったように思います（許容できますが）。

書いたばっかりですが、もう一度。
（関係ない部分は省いて整理し、文章を追加しました）

---
何度も書いていますが、問題にしているのは、

>根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。

の部分です。

「根拠なしだから説明できない（する必要もない）」と
返答を全面的に認めてよいのでしょうか？

これを全面的にＯＫとすると、例えば

「ファインモーションはもう勝てない」
とだけ書かれて、突っ込まれたとして、

「そう思ったんだから仕方ない。根拠もない」
と言えばＯＫということになります。

つまりは何を書いても、「根拠はない。思っただけ」と答えればよいことになります。
（ルール的にＯＫということ）

それでは、議論も会話もコミュニケーションも成り立ちません。

極端な例を言うと、

「明日、○○は予後不良になる」とか「明日は○○は死ぬ」とか、
「○○は種牡馬として失敗して馬肉になる」とかの書き込みも、

「そう思ったから」

という返答で全てルール的にＯＫ（実際現状はＯＫ）ということになります。

それでよいのでしょうか？
そういう書き込みを一日に何件もされても（そんな事態はまだ起きていませんが）
問題はないのでしょうか？

北崎秀さんへちょっと質問です。

「問題あり」なのか「問題なし」なのか。
理由つきで答えて頂けないでしょうか？

私はその返答で、アクセス禁止解除するのに賛成するかどうか決めることにします。

真意は読み取れますが、少し例えが適切ではないと思います。
で、回答できないと思われます。

・「ファインモーションはもう勝てない」に関しては、
根拠を示せば会話は成立しますが、その根拠こそ主観に過ぎないと事前に推測できます。

・極端な例として挙げた「死」に関する書き込みは、
根拠がなければ虚偽の書き込みとして削除すればよいでしょう。

・今回の「多分搾れない」とあれば、
曖昧ではあれど、脆弱な根拠であることを推測するに十分な書き込み。

・蛇足として付け加えれば、最初の書き込みで根拠示さない時点で、根拠を示す気持ち（あるいは必要性）がないと、判断することは可能でしょう。（聞くほうが野暮とも！？）

根拠の必要性＆ルール上の問題＆返信の仕方、どの観点から見ても、一括りにはできないでしょう。

で、
>１日に何件もされても問題はないのでしょうか？
この質問が例えの為に、（１人の投稿者による）量的な問題なのか、質的な問題なのか、あるいは両方なのか、見えにくくなっています。
また、他の方の解釈（書き方の問題）も、北崎さんにとってはわかりにくくしているようにも思えます。
もう一絞りしないと、混乱してしまいそうです。
噛み砕かれているバランスの取れた、質問の仕方ではあるのですが…。

（注＊私ならそう捉えるという素朴な疑問＆北崎さんによる返信の御節介な手助けです。）
◇ 03/05/07(水) 04:07 編集

他の方もおっしゃってますが、
問題なのは、書きこみの内容そのものではなく、
書きこみの書き方そのものなのだと思います。

確かに私もハッキリとした明確な証拠のない意見を書くことはありますが、
それ自体が問題になったことは、私の覚えてる限りありません。
それは、別に、皆さんが書きこむ人によって差別しているから、ではなく、
書きこまれた文を見ることによって受ける印象が違うからなんです。

読み手からすると、今回のように、“多分絞れないだろ。絞れたら売るという手もあるもんな。”
という文章を読むと、本当は絞れる、ということを知らない私としては、
“ああ、そうなんだ、絞れないんだ。ふ〜ん。”って、思ってしまうんです。
ですから、もし、事実を知ってる人からすれば、
“おい、ちょっと待て”と思うことになります。
しかし、前もって“根拠はないけど・・・〜なイメージ”
とか、“とくに根拠はないですけど、・・・なんじゃないですか？”
と、書かれていれば、“ああ、定かではないのか”と思いますし、
事実を知ってる人としても、
“ああ、知らないんですね”と思うだけな訳です。

また、今回のことに関していえば、
最初に質問したkiさんは、別に、北崎さんを名指しで質問している訳ではありませんから、
わからなければ書きこむ必要もない訳ですし、
またチャットなどのように即時性が必要な訳ではないので、
改めて調べなおしてから書きこむ、というテもあります。


管理人さんの立場から言えば、たぶん、
今回の事だけでなく、これまでも同様に、
根拠について触れられないまま、意見だけが書かれた書きこみによって、
本来の目的以外の議論（書きこみの姿勢に関する議論）が度々行われた経緯があるからなのだと思います。
そういった本来の目的以外の議論は、
WBの本来の目的である議論を阻害することにもなりますし、
また、これまで見る限り、そこから個人中傷へ発展するケースが多々見られます。
そういうことは管理する上では極力防がなければいけないことなので、
それゆえの管理人さんの書きこみだと思いますが。

＞根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。
＞思うことに根拠も糞もないよ。

この答え方がおかしいのでは？
「絞れたら売るという手もあるもんな。」と言ってるから、根拠はあるはずなんだよ。
商売に使われるなんて聞いたことがないし〜とか
馬の乳なんて飲んだことないし〜とかね。
それを急に撤回したかの言い方にも見えるなあ。後から根拠なんてない、なんてな。

Ａ「俺はあいつが犯人だと思う。あいつなら殺しかねない」
Ｂ「なぜそう思うの？」
Ａ「根拠はない。」
Ｂ「え〜、それはないだろうよ。そこまで言っておいてよ〜。」
Ａ「そう思ったんだから仕方ないだろ。」

と、こんな感じだな。
最後まで発言の責任は持たんといかんな。
そのためには「根拠なかったから、後から撤回」なんてせずに
最初から「〜と思う。イメージ的に」とか断っておけば、突っ込まれなくて済む。
突っ込まれる余地がある時点で発言の責任は回避できない。
誰も突っ込まなければラッキーというだけ。
◇ 03/05/03(土) 22:47 編集

おそらく、文章の書き方が問題じゃないんですかね？
英文の場合を例に出させていただくと、日本語で「おそらく」という意味に当たる単語は、maybe,
probably,perhapsなど多数ありますが、言い手の確信度によって使う単語が変わってきます。
90％くらいの確信度なら「probably」を使い、50％なら「maybe」、それ以下なら「perhaps」といった
具合です。つまり、「多分」ひとことでも多種多様の気持ちが伝わるわけです。

で、北崎さんの文章「多分絞れるだろ」は、私見から言わせて貰えば「probably」に当たると思います。
(こればっかりは、他の人の意見も聞かないとわかりませんが)
更に「だろ(う)」という言葉を使う場合は、因果関係や理由を先に明示して使うのが普通です。
「〜だから〜だろ」といった具合に(最近は文章力の劣る人も平気で人前で文章を書きますが。
無論私も)。
以上より、管理人様が北崎さんに根拠を求めるのはおかしな事ではないと思います。

＞俺の中では馬の乳はしぼれないと思っていた。それに「根拠がわからない」と言われればカッとくるのは当然です。

すんません、これだけは「はぁ？」って感じなんですけど。もし私が北崎さんの立場なら、カッとなんて
絶対にならない。書き方が悪かったと思うでしょう。「自分はただ思ったという薄弱な理由で書き込んだ
けど、どうも大きくとられているようだ」とね。ネットは顔を見てる訳ではないので、文章からはわかり
にくい事も多いから、書くときには相手側のことを思いやらないといけない。その努力を怠る人は、
ネット参加者としては失格でしょう。

>>33
根拠なんてないよ。ただ絞れないと思ったから絞れないと思うと言っただけだよ。思うことに根拠も糞もないよ。

という返答に対してカッとなるでしょうね。返答としては「いや、ただそう思っただけなんですけど」とか、
いくらでも穏便なやり方はあったでしょう。「根拠なんてないよ」という言い方は、挑発にとられても
仕方のない発言であり、私もこの発言を見たとき、「コイツ何様？」と思いました。
言ってる内容が同じでも、言い方(書き方)次第で伝わり方が変わることは、社会人(ですよね？)の
北崎さんなら十分わかる事だと思います。

はっきり言いますが、この33のような返答は、誰が書いても腹がたつはずです。
補導されたヤンキーの言い分と大差ありません。「相手を思いやる」事が、ネット上では大事です。
時には我慢も必要でしょう。しかしそういう苦労を感じながらも、多くの人々と関われるということに
喜びがあるのです。言ってる事が正しくても、その方法次第で印象は変わってしまいます。
まず、その文体を直すのが、一番手っ取り早いと私は思うのですが・・・
◇ 03/05/03(土) 22:11 編集

　僕は、maybeだと思います。
それ以前に、この件に関しての「たぶん」は人によって
見解は、全く異なってくると思います。
それなのにレップスさんは、なぜprobablyだと
思われたのですか？根拠を教えてください。
probablyの推測から、どうして

＞管理人様が北崎さんに根拠を求めるのはおかしな事ではない

と結論づけてしまうのですか？
この結論を元に、続きも述べられていますし
これこそ根拠を書かなければ、いけない事項だと思います。


＞これだけは「はぁ？」って感じなんですけど。

実は僕は、この件だけに関して言えば、北崎さんの発言より
Furekiさんの「根拠はわかりませんが・・・」という発言の方が
よく思わなかったです。
すぐに、管理人の立場で指摘が入ったのもあります。

　馬乳酒という、答えを知っているのであれば、最初に
推測で発言した人にとって嫌みに写ると思うからです。

なぜなら、馬乳酒を知らない人が大半ですよね。
馬乳酒を知らない人が、馬の乳は搾れるか？と聞かれたら
普通、絞れないと答えますよね。
なので、自ずと北崎さんの発言は、イメージ的な推測、
先入観で発言したと、見ている人は誰もが思うはずです。

それを分かっていて、根拠は何かと問われたら、
良い思いはしません。
だから、逆上して「根拠はない」と答えたのではないでしょうか。
僕も北崎さんと同じ立場だったら、「根拠はありません」としか
答えないと思います。
誰もがわかりきっていることを答えるのは、
結構恥ずかしいですから。

　有意義な議論をするうえで、根拠を求めるのは
大切だとは思います。
ただ、コミュニティ、コミュニケーションという観点から
考えるなら、論理的な根拠を、すべてにおいて求めてしまうと
必然的に敷居は高くなり、気楽に投稿することが難しくなります。
もし、同じように気軽に推測し、その推測が間違っていたとして、
答えを知っている人から根拠を教えてくださいと
聞かれるのだったら、怖くて気楽に投稿できないです。

以前に北崎さんが、どういった問題を起こしたのか、知りません。
レップスさんは、先入観に捉われすぎているような気はします。
もちろん、北崎さんの「根拠も糞もない」という書き方は
少し失礼だとは思いますよ。
でも、管理人から注意をされるだけの事だったのでしょうか。

＞文体を直すのが、一番手っ取り早いと私は思うのですが・

そうですね。
文章の書き方だけでも、伝わり方は全く違ってきますし、
ましてや顔の見えない、ネットの世界ではとても大切ですね。

横から失礼します。

＞柏木耕一さん
>　僕は、maybeだと思います。
>それ以前に、この件に関しての「たぶん」は人によって
>見解は、全く異なってくると思います。

正直、文法上、しかもわざわざ日本語を英語に置き換えての議論は今回は重要ではないかと存じます。
特に、ご自身でも仰っているように
>人によって見解は、まったく異なってくる
からです。
よって、この話題に対しては、この場での議論を中止することをお薦めします。
なお、どうしても気になるのでしたら、「意見提言雑談など」カテゴリに議論の場を移してみてはいかがでしょうか？

さらに、
>なぜなら、馬乳酒を知らない人が大半ですよね。
>馬乳酒を知らない人が、馬の乳は搾れるか？と聞かれたら
>普通、絞れないと答えますよね。
>なので、自ずと北崎さんの発言は、イメージ的な推測、
>先入観で発言したと、見ている人は誰もが思うはずです。

これについては、「大半」・「普通」・「誰もが思う」については
根拠が薄弱ですので、撤回されたほうがよろしいかと思います。

>誰もがわかりきっていることを答えるのは、
>結構恥ずかしいですから。
とも仰っていますし。

>以前に北崎さんが、どういった問題を起こしたのか、知りません。
この「テンポラリスペース」がどういった目的で設けられ、
どんな話題がなされているかは、このカテゴリの発言を見るだけでも多少は分かります。
そういう場において、「知りません」と明言する方が発言することは少々無責任ではないですか？
北崎秀氏の、馬乳酒に関する発言についてご意見を述べるのであれば、
客観的にでも、その出来事を自分なりに理解する必要があると思うのですがいかがでしょう？


結局のところ、
>文章の書き方だけでも、伝わり方は全く違ってきますし、
>ましてや顔の見えない、ネットの世界ではとても大切ですね。
これが一番重要だと複数の方が何度も指摘してきていると思うのですがいかがでしょう？

主題から離れますが、少し横槍です。

>議論の場を移して見てはいかがでしょうか？

引用した意見には同意なのですが、もし本当にそう思っている（それが目的）のであれば、

何故、この場で主題から離れた質問を付け加えるのでしょうか？
何故、最初に英語に置き換えたレップスさんに対して行なわないのでしょうか？
（注＊２つの何故は質問ではありません）

質問するなら質問を、カテゴリー移動のススメであればカテゴリー移動のススメのみ、
いずれにしても、どちらかに絞るべきでしょう。
また、カテゴリー移動を常連者以外にススメるのであれば、尚更反論を書き添えないほうが有効でありマナー（!?）でしょう。

注＊この意見は個人的な意見であり、主題からも離れています。（このスレッド内で）議論をするつもりはありません。主題に沿った話し合いの為、一投稿者の一意見として行なった行為と受け止めてくださいね。尚、柏木耕一さんの投稿は一つの考えとして肯定されるに値する内容（注＊イコール正論と解釈しないでください。ご注意を）ですし、このスレッド内で禁止される投稿ではないと思います。ましてや一投稿者から…。

最初から逃げ口上を用意するのは止めましょうよ。
人からの批判を封じておいて自分だけ言いっ放しでは
他人を高みから見下しているか、
ただの憂さ晴らしをしているか、
どちらにしてもあまり気分のいいものではありませんね。
◇ 03/05/06(火) 00:08 編集

＞プロヴィックスさん

おひさしぶりですね。
あなたが途中で投げ出した議論の大半はどうされましたか？

>質問するなら質問を、カテゴリー移動のススメであればカテゴリー移動のススメのみ、
いずれにしても、どちらかに絞るべきでしょう。
また、カテゴリー移動を常連者以外にススメるのであれば、尚更反論を書き添えないほうが有効でありマナー（!?）でしょう。

なるほど、ごもっともです。この件に関しまして、プロヴィックスさん、あなたと「意見提言雑談など」カテゴリで議論したいと思いますので、ご足労いただけますか？

よく分からないのですが、同じ投稿のなかで、
>何故、この場で主題から離れた質問を付け加えるのでしょうか？

と仰る方が、どうして、

>注＊この意見は個人的な意見であり、主題からも離れています。（このスレッド内で）議論をするつもりはありません。主題に沿った話し合いの為、一投稿者の一意見として行なった行為と受け止めてくださいね。

という発言をするんですか？ちなみにこれは「質問」です。
是非お答えいただきたい。

なお、質問ではないそうですが、プロヴィックスさんの疑問を是非とも解消して差し上げたいので、
>何故、最初に英語に置き換えたレップスさんに対して行なわないのでしょうか？

にお答えします。
一番最新の発言だったからです。
「ルールについて（特別カテゴリ）」でも、カメさんの発言にのみレスをつけているのですが、
大変申し訳ない、配慮が足りなかったようですね。

改めて、柏木耕一さんと、レップスさん、ご両人にお薦めしてみましょう。
もしかして、このことをおふたりの発言に改めてレスしないといけないのでしょうか？プロヴィックスさん。
◇ 03/05/05(月) 23:44 編集