前から思ってる事なのですが、プロヴィックスさんの文章は全般的に高い読解力を要するものが多い気がします。その結果として上記のような意見（老眼 ID:2ac8c28さん、落楓 ID:282bd71さん、katu-p ID:2a8d892さんの３つほどですかね…）が出てきたのは明白でしょう。以前の私の誤った姿勢を諌めていただいたので、（決して恨み辛みではなく）返礼としての提案なのですが…プロヴィックスさんほどの語力があれば、分かりやすい文章を書くのは容易なはずなのです。いつも読解が容易な文章を書け、とは言いませんから…少なくとも他に回答を求めるような文章の場合は相手の事を考慮して簡潔な文章にするべきだと私は考えます。上記のようなルール設定のための議論などは、明らかに他からの回答を要します。（返事が返ってこないことには議論が成立しませんからね。）そういった場合〜…つまり回答を要する内容の場合だけで結構ですので、もう少し分かりやすい表現を心がけて下さいませんか？別に回答など要らんわ！って時はどんなに難しい表現を使ってくださって結構ですから。正直、あなたの語力自体には常々感服しているものの一人としても提案します。以上です。◇ 03/02/11(火) 10:50 編集
どこかの馬鹿より読解力はあるな。奴は、筋は通っていても読解力がないから見ていてイライラする
お久しぶりです。以前余計な指摘をした手前、その後の姿が気になっていました。元々このサイトに対する愛情が誰からでも窺えたのがまっき〜提督さん。その愛情を良い方向へと結実させようとする姿に感心するばかりです。挨拶はここまでにして、ここから本題に入ります。ある方のように頭ごなしにやめろと言われても、回答する気もなければ考慮する気もありませんが、使い分けてみてはとの指摘のようなので、ご指摘の点に回答します。まずは、見解だけ述べることに致します。ご了承を。≪見解≫使い分けは自分ではしているつもりなんです。これでも…。していないように見えるのは、≪質問＆回答する際に、長めの補足をすること≫でしょう。ストレートな表現を好まないことが最大の原因（問題？）ともいえるのですが、「弁証法」を持ち込みたいのです。まっき〜提督さんならご存知だと思いますが、私がＪＳＥで再三いっていた言葉は「対話」。当初から変わっていないのです。論理的な話をする際、最低限必要なことだと思うのです。私がストレートに意見表明せず、「あえて〜」というのもここから来ているのです。この点もわかりにくくしているのでしょう。（しない者参加するべからずなのかしら？）今回の話し合いでも同じです。アクセス禁止ルールを具体的にするのであれば一先ずアクセス禁止自体について考えるべきで、具体的だとか抽象的だとかで分けるほうがおかしい。Furekiさんが理解していないことではないと思うのですけどね。文章自体は難しくしているつもりはないのです。実際、そんな指摘をされた経験もないですし、戸惑っているのが本音です。まあ、共有の問題なのでしょうけど…。仮にそう思われてしまうのであれば、一番損をしているのは私自身。変えられるものならねぇ…。と、以上が見解です。蛇足：難しくないですよね？◇ 03/02/12(水) 01:28 編集
↑近頃見ていた貴方の書き込みの中ではかなり見易いものだったと思います。基本的姿勢は以前と変わられてなかったので安心しました。ただ、重箱の隅を突付くわけではないですが２点ほど。まず> ストレートな表現を好まないことが最大の原因（問題？）> 共有の問題なのでしょうけどと理解していらっしゃるのでしたら> 変えられるものならねぇ…。と諦めずに簡潔な文章で論理的な結論に辿り着くように努力していただきたいと願います。次に> 論理的な話をする際、最低限必要なことだと思うこの部分に対して質問なのですが、何が最低限必要なのでしょうか？弁証法ですか？ストレートでない表現でしょうか？どちらにしてもミニマムな手法とは思えませんが…どちらも貴方に否定的な意見になっているかもしれませんが、しっかりとした思考をお持ちなのですから、それをこのサイトに好ましい方向に使って欲しいと思うからのものです。> 仮にそう思われてしまうのであれば、一番損をしているのは私自身。なら、得を取りましょうよ。蛇足で長文になってしまうのなら、その蛇足を書き加えずに別スレを立てて意見してみるのも手かもしれません。ただし返事の有無は内容次第でしょう。
簡潔にということなので、簡潔に１つの質問。私が考慮することができるのは「使い分け」のみです。それではダメなのですか？
使い分けのみ、いいんじゃないですか？それさえ可能かどうか…？といったニュアンスの表現に聞こえましたので上記のように感想を挙げました。返事の必要如何で使い分けられるのでしたら、私は十分だと思いますよ。では（お互いに）頑張りましょう。
横から口を出してすみませんが、一言二言。＞私が考慮することができるのは「使い分け」のみです。それでよいと思います。場合によって、簡潔な文章と曖昧な文章を使い分ける。でも、問題なのは「掲示板」において「曖昧な文章」が求められるのは非常に稀なこと、ということです。どうしても必要なとき＆相手にだけ「曖昧な文章」で書くというのがよいのではないでしょうか？
遠慮なさらずに書き込んでくださいませ。すべてに同意できる内容で異論はありません。で、参考としてしんかいさんに質問があります。≪質問≫１、「必要なとき＆相手にだけ〜」とありますが、私の投稿はそれに該当しないケースに於いても行なわれていると思われますか？２、「曖昧な文章」の定義を明確にすることはできないと思います。この点は各自の判断を優先するしかないと思うのですが、如何でしょうか？回答していただけなくても構いません。回答というよりも感想になると思われますが、宜しければお聞かせください。◇ 03/02/12(水) 18:19 編集
個人的な感想ですが参考までに。回答１、思います。曖昧な文章、というと言葉が悪いでしょうから「抽象的な文章」に直しますが、抽象的な文章が求められるのは抽象的な文章を必要とする相手に対してだけです。ということで、スレッドの一番初め（不特定多数に向けた文章）であったり、簡潔な対話を望む人とのやりとりでは簡潔なわかりやすい文章を使うべきだと思います。プロヴィックスさんは「簡潔に」と求める人への返信でも抽象的な表現をする傾向があると思います。２、問題はそこですね。プロヴィックスさんが「私はそのような時は常に簡潔に答えている」というのであればそこで話はストップだと思います。感じ方の違いですので、循環論になってしまいます。あとはかみ合わない議論が続くだけになるでしょう。だとすると明確な定義付けを・・・となるのかもしれませんが、それは無理でしょうね。ただ、文章のうち無くても意味が通じる部分、同じ主張を表現を変えて言っている部分などは削っていいのではないでしょうか？婉曲、比喩がないとうまく通じない、ということもあるのかもしれませんが、婉曲や比喩は受け手によって受け取り方が変わりますし、こういう場所ではなるべく使わない方がいいのでは？主語、目的語、動詞、という単純な文章がもっとも的確ではないでしょうか？ちなみに、１、思います。私はこれまでのやりとりを見て、「簡潔に」と指摘する人に対してプロヴィックスさんが抽象的な表現をしていると思いました。２，私も定義付けは難しいと思いますが、そうだとしても「各自の判断」を盾にするのではなく、心がけることが必要なのではないでしょうか？というのが、私なりに上の文章を簡略化した答えです。２番は随分変わってしまいましたが。相手に自分の考えを丁寧に伝えようとすると、プロヴィックスさんの文章のようになるのかもしれませんね。この文章を書いていてそう感じました。
とても参考になる感想です。基本的に異論はありません。最後の文面で私に対して理解を示してくださったことに感謝しています。ただ、「各自の判断」を盾にして正当化したいのではないのです。また、考慮しないのでもないのです。あくまでも個人に対してはこれ以上のことは言えないという、他者に対する指摘等の限界点からの言葉です。この点は了解して頂きたいと思います。個人的な見解ですが、「簡潔に」といわれる方の意図は理解するものの、簡潔に答えたくない（或いは答えられない）ときもあるのです。このケースが一番迷うところなんです。ようするに、伝えたいこと（主題）等が主語→目的語→動詞の範囲に収まらないことがある。また私の場合、投稿数（正確には参加スレッド数）そのものは多い方ではなく、主題が簡略化できないとき（できないことを書きたいとき）に投稿するタイプなのです。今回のアクセス禁止ルール案スレッドを例に取れば、ルールによって規制すること＆話し合うことに反対はしないが、同時に考えなくてはならないことがある。≪あるものはあることを前提に考えること≫このことから、「棲み分け」とか言っているのです。規制する側に立って、規制する際に考慮する点を挙げても、上記した同時に考えなければならないことには当たらないのです。と、主語→目的語→動詞の単純な文脈では語れないことを言っているのです。（注：参加されている人全員を指しているのではありません）ここからは再度質問することになりますが、宜しければ感想等述べてくださいね。今回は少しややこしいかもしれません。これも弁証法だと理解してください。≪質問≫１、目的は明解ではあるがルール（規制）のようには見えやすくないことを伝える際は、抽象的な文章のほうが有効だと思うのですが？（というか、それしかないとも）２、「抽象的なので答えにくい」と何度か言われたことがあります。前置きされながら回答して頂いた方には感謝していますが、「回答できない」とだけ回答されたときには、正直少し失望しています。相手を選ぶべきと仰るしんかいさんからすれば、する相手を間違えているとなるのでしょうか？内容はややこしいかもしれませんが、質問は今回も簡略いたしました。◇ 03/02/12(水) 23:03 編集
弁証法という言葉を知りませんので普通に思ったことを述べさせていただきますが１、これは、ルールは抽象的であるべきと言うことでしょうか？確かに、具体的に論じて明文化してしまうとまた別の具体的な問題に対して対処できなくなるのかもしれません。そう言う意味で、包括的に物事に対処できるように抽象的なルールが必要になるのかもしれません。でも、それに対する議論の段階では、抽象的な物事を扱うにしても簡潔な議論ができるのではないでしょうか？（実際に議論に参加していない人間が言うのは無責任かもしれませんが。）２、相手を間違えていたのでしょう。というよりは、プロヴィックスさんが質問の仕方を間違えたという方がいいでしょうか。どの人が、どんな考え方でどんな話し方を好み、というのは初めはわからないわけですから、基本的にはシンプルにいくべきだと思います。全ての人が長い話を好むとも限らない、難しい話をしたいとも限らない、であれば、短く簡単に話すべきですよね。詳しく知りたい人は詳しく聞いてきますし、難しい話をしたい人はそういう返答をするでしょう。街中で知らない人に意見を聞くような物でしょうか？いきなり馴れ馴れしく話しかけもしないし、高圧的にも話をしないでしょう。普通の言葉で手短に話しますよね。ネットでは外見で判断できない分なおさら「はじめはニュートラル（世間的に）」でいくべきなのではないでしょうか？
質問に答えていただきありがとうございます。１に関しては、私の書き方が悪かったので、逆の意味にとられたようです。ルールは手段と目的がわかりやすいかたちにあるのでシンプルな文章が好ましいのですが、先のレスで書いたような同時に考えなければならないこと（目的は明解だが手段は明解ではない）などは、抽象的は文章のほうが有効ではないか？このような質問でした。とはいえ、結果的に後半で触れているので再度質問はいたしません。内容は理解できるもので参考になりました。御付き合いしていただきありがとうございました。再会するときを楽しみにしています。
しんかいさんの文章を見ていて思ったのですが、プロヴィックスさんもこのような書き方をすれば少しは改善策となるのではないでしょうか。どういう事かといいますと、＞ストレートな表現を好まないことが最大の原因（問題？）と仰ってましたが、それに関しては性格的なことなのでちょっと仕方のないことかな、と思うのです。それにプロヴィックスさんの書きやすい書き方で意見を出した方が、いい案を出せるという事もありえるでしょうし。ただ、問題はその後。その書き方だけで他の方が理解できるか、というところなんです。しんかいさんが、＞相手に自分の考えを丁寧に伝えようとすると、プロヴィックスさんの文章のようになるのかもしれませんね。＞この文章を書いていてそう感じました。 と言っていますが、確かにそうかもしれません。プロヴィックスさんもＪＳＥやＷＢ２が少しでも良くなるように協力したい、という気持ちも籠めて色々と意見を出していて、それを具体的に表現すると難しい言葉が入っていたり、異常に長い文章になってしまうのでしょう。ですが、その文章を書いた後、しんかいさんのように簡略化した答えを改めて書けば少しは理解しやすくなるのだと私は思います。要するに、自分なりの書き方で意見を出す↓その後にもう１度自分の文章を見直し、改めて簡単にまとめて書くこうすればいいかのもしれません。で、この私の文章を簡単にまとめると・・・・・・多少の改善は必要かもしれないが、大体は今まで通りの書き方で・その後、レスをつける形などの方法で改めて分かりやすく、そして短くまとめるこんな感じです。なんか上に書いたやつと全く同じ事を書いているような・・・（汗）※最後にいきなり横槍を入れるような形で偉そうな事を言ってすみません。出来るだけ分かり易く書いたつもりですが、私はプロヴィックスさんのようにそれほど語力が高くはないので、ちょっとおかしな点もあると思いますが、その点はご了承ください。また、もしかしたらどこか勘違いして書いている部分があるかもしれませんが、その時はごめんなさい。とりあえずこれが私の意見という事で分かっていただけたら嬉しいです。以上、失礼いたしました。
文章を必要以上に武装をせず、馬に対する愛情をストレートに書き記す轡さん、はじめまして。表面的には対極のようでも、私は轡さんのような人が好きです。私のために提案していただきありがとうございます。気になさらずに書き込んでくださいね！考え方もよく似ていますので、よく理解できます。個人の表現手段を尊重することを大前提に、問題を受け手が受け取れないことによって招じる問題と考えてくれたことに感謝しています。このようなスレッド内では言い難いことなのですが、表現手段にまで話が及ぶと、「こんなのあり？」と言いたくなります。また、ネット上のマナーであるとの論調には与しません。ありえるとすれば、ローカルルールを設置しているサイトに限られる。実際、各自の表現手段について話題にすることがありならば、個人尊重を大前提としない限り収拾がつかなくなりますからね。≪回答≫質問・回答・補足・感想等の「使い分け」は、すべてではないもののしているのです。≪質問≫≪補足≫≪回答≫とかしながら。でも、轡さんの提案は「受け手のことを考慮して最後に簡略化してまとめを」ですね。受け止められていない問題は当事者の私が一番感じている問題なのでいろいろと考えてはいるのです。ただ、しんかいさんが仰られたように、簡略化した文章としない文章では同じことを伝えているようでも内容が違ってくるのです。この点がネックになるのですよね。いずれにしても、努力はしてみます。書き込む限りはわかられたいですしね。轡さんにも…。
すいません。話に混ざってもいいですか？他の皆さんの書きこみに同意の部分は失礼ながら割愛させていただきまして・・・、個人的に、こうしていただけるとわかりやすいかも、ということを。参考になればよいのですが。1、>質問・回答・補足・感想等の「使い分け」は、すべてではないもののしているのです。≪質問≫≪補足≫≪回答≫とかしながら。これは、気を使っていただいてる、と感じてました。ただ、例えばアク禁ルールのスレッドの“[6]. 陪審制度について、Furekiさんに質問”などの場合、補足と書かれてしまうと、その補足に書かれていることも触れて、返答を求められていると、読んでる側からは思ってしまうので、それゆえ、混乱してしまうのではないでしょうか？このような場合の時などには、≪質問≫≪補足≫≪回答≫の他に、<<余談>>としてみるのはいかがでしょう？2、抽象的・具体的、というと基準が曖昧ですが、物事を説明しようとする時には、一例として、実際に具体的事例を挙げてみるのはいかがでしょう？ルールに関しての話し合いにおいては、具体的な現象を実例として出すと、ぐっとわかりやすくなると思うのですが。3、自分個人の意見なのか、一般論なのか、それとも時代や場所すら関係ない普遍的事由なのか、そこのところを明確にすると、話のポイントもより明確になるのではないでしょうか？一般的な現象を説明しているのか、個人的な見解を説明しているのか、がわからないと、読む方としては話の流れに振り回されることもあると思うんですよ。これは、私も極力気をつけていることなので、たぶん私の文章には“個人的な見解ですが”とか、“〜だと私は思います。”というのが多用されていると思うんですが。(苦笑)こんなところなのですが、いかがでしょう？
好意と解釈していますので遠慮なさらずに。１、カメさんの解釈は正しいと思います（推測）。でも、≪余談≫にしても同じような気がしますが…。同じ結果であれば、補足は≪補足≫のほうがわかりやすいですよね。２、この方法は皆さんよく使われていますね。たしかに、同じものを共有することを可能にしますので、有効な手段ですよね。説得力がましますしね。ただ、アクセス禁止など規制に関する話題で実例を出すのは、結果として特定の参加者を例に挙げなければならないので、回避しているのです。ちなみに、灰色の参加者について一言付け加える現象には否定的立場をとっています。気持ちはわかりますが、行なうべき行為とは思えません。ルール化してはじめて可能なことでしょう。それがあるからこそルール重視の運営をしていると解釈していますし、ルールの重要性があるのだと思います。（灰色＝白）３、カメさん程度には書いていますよ（笑）気を使っているんですけどね。個人的にはむしろ使いすぎることがややこしくしている原因のような気がしていますが、どうなんでしょうね？３つほど挙げられた提案は、カメさんの実感に基づいた提案ですよね。他にもありましたら、気にせずに披露してくださいませ。お互いのやりとりが他の人から不毛といわれないためにね（笑）
なんだか最近、ここの新着表示の流れが早くなっていたので、すっかり見落としてました。レス遅くなってすいません。１、え〜と、一応、上で例としてあげたところで、Furekiさんのレスに対する、プロヴィックスさんのレスで、>今回の質問の内容と私の補足がピンポイントに何を指しているのかは無関係だと思いますが、と、おっしゃってますよね？補足というのは、その前に書かれた、<<質問>>の文だけではわからない部分を、“不足の部分を補う”ものだと思うんです。ですから、<<補足>>という意味では、>勿論、ないことはないので、しない際との比較、または現実的かどうか等。>具体的に話したいのであれば、現在出ている案でもよいですしFurekiさんが考えている方法にそって回答して頂ければと思います。という文こそ、補足というのにあてはまると思うんです。で、では、<<補足>>と書かれた部分はどのような内容かといえば、質問そのものの内容を説明するものではなく、その質問に対する、プロヴィックスさん自身の回答であったり、感想であったりだと思うので、それならば、<<余談>>私の見解ですが、〜とした方がわかりやすいのではないでしょうか？２、プロヴィックスさんのお考えや立場は（たぶん）わかりました。そのようにお考えならば無理に強要するものではないですね。（場合によって、その時々で話の内容に関して具体例を求めてしまうことはあるかもしれませんが。）しかし、現実社会においても、例えば犯罪に関する法律なども、新たな種類の犯罪に関しての法律の制定に関する議論がなされれば、実際に起きた案件に触れない訳にはいかないのでは？抽象化されたままで決められたルールでは、どこからは黒なのか、どこまでが白なのか、その判断基準が曖昧になり、場合によっては、議論の段階で個人が予想していたものとは、違う結果が起こることもあり得るのではないでしょうか？３、そのように思っていらっしゃるんだとしたら、これに関しては、どうも、>自分個人の意見なのか、一般論なのか、それとも時代や場所すら関係ない普遍的事由なのか、これらの境界線の問題のようです。プロヴィックスさんが、あたかも一般論や普遍的事由であるかのように書いている（と、少なくとも私には見える）事柄には、プロヴィックスさん自身の個人的見解が含まれてると思うんです。あきらかに一般的に通用するものだという確証がないものは、断言すべきではない、と私は思うんです。細かくなりそうなのでどれがそうなのかはここでは挙げませんが、（挙げろとおっしゃるなら挙げますが）果たして、本当に自分個人の見解ではなく、一般的に通用するものなのか、もう一度確認してみてはいかがでしょう？
