ここ数日、迷惑投稿が多すぎると思います。アクセス禁止ルールを話し合い、導入してはどうでしょうか？「2002年のベストレース」スレでの連続投稿は迷惑すぎます。おそらく同一人物でしょうが、複数のスレで一言づつ煽り投稿もあります。上記のような迷惑投稿 ↓発見者による警告依頼→Fureki氏が警告 ↓警告無視→IP公開 ↓さらに無視→アクセス禁止の流れでどうでしょう？迷惑投稿者には警告し、必ず反省のコメントを求めます。それを無視し、反省コメントなしに投稿した場合にはIPを公開します。それでも反省コメントなしに投稿した場合はアクセス禁止。◇ 02/12/25(水) 23:37 編集
議論が始まったばかりの段階ですが、ルール制定に当たって私からも提案です。・「短期アクセス禁止」本格的なアクセス禁止の前段階として、短期（日単位）のアクセス禁止措置の段階を入れる必要があると思います。ルールの検討に当たって、この段階を取り入れる方法で考えていただけないでしょうか？
すいません、その“短期アクセス禁止”をすることで、どういう効果が得られるのでしょう？ちょっと想像がつかないもので。
以下のようなメリットがあると思われます。１ 「警告」の意味を持たせることができる２ 警告目的なので割合簡単な手続きで発動できる３ 「アクセス禁止」の副作用を緩和できる管理人的には３の理由、参加者的には２の理由、アクセス禁止される方には１の理由がメリットと思われます。
例によって、意見というより感想です。主題とは少し離れているので、Furekiさんのレスに返信します。所詮個人サイト。どのようなルールであれ決められたルールには従うのみですが、参加者のアクセス禁止ルール待望論は少数に止まらないようですね。勝手な投稿をする一投稿者の一人として削除すら未だ肯定しかねる（反対とイコールではないが）者としては、見解の違いにただただ驚くばかりです。アク禁対象に該当するような投稿が多数あるということは、サイト自体（ルール以前）に原因があるはずで、その特徴を示唆するものです（＝あるべきもの）。「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」本来、このような話を突き詰めることが先決だと思います。というわけで、厳密に言えば現状ではアクセス禁止ルール採用には反対となります。しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。あくまでも試験的採用としてですが。以下は補足です。サイトを壊滅的状況に向かわせるような投稿（＝ＪＳＥでのＫ村氏）以外は、すべて「警告（短期アクセス禁止）」が妥当だと思います。実際に問題視されている投稿は、直接向けられた投稿者以外は各自が相手にしなければ≪投稿者自身には無関係≫な投稿です。警告された者が自身で解決するより方法がないのと同じように、直接向けられた者以外からの警告は基本的に如何なものでしょうか？直接向けられた人以外の人達からすれば、≪現状は棲み分けがされないことにより、選択権のない閲覧者が閲覧する際に不快≫ぐらいでしょう。この点は、どのように≪棲み分け≫て行くか考える方が先のように思います。乱暴に言えば、あってもなくてもよい投稿はあってもよいわけで、≪アク禁（＝最終手段）≫を行使する前に≪棲み分け≫について考察したいのです。本来流れてしまうべき（自由で気軽な）ＷＢを、すべて混在しながら一部を有益な投稿として流れない方向へ導こうと考えること。このような考えに対し、スレスト（こちらも試験的採用には賛成）も含めて、管理者の意向は抜きに投稿者としては賛成しかねます。アク禁賛成派の人達の考えも理由は理解出来るのですが、最終手段は出来るだけ回避する方向で考えることを前提としなければならないと思います。勝手な投稿をするひとりの投稿者として最終手段を提案するには、目障り＆無益＆迷惑だけでは無理がありますし、出来る限り多くを取り込むことを考えている管理者としてのFurekiさんのポリシーにも反します。以上を踏まえて、１、本館は現状のまま、アクセス禁止なし２、別館はルールを強化し、短期アクセス禁止（＝警告）あり本館と別館を有効に使い分けること（棲み分けの第一歩）を提案しておきます。蛇足反対派も必要と思われ…。◇ 02/12/26(木) 12:00 編集
すいません、いくつか気になったもので。・>「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」 >本来、このような話を突き詰めることが先決だと思います。 とおっしゃってますが、 そのあたり、プロヴィックスさんは何故だとお考えですか？・>どのように≪棲み分け≫て行くか考える方が先のように思います。 とありますが、それはどのように？だとお考えですか？ また、それは可能ですか？・>１、本館は現状のまま、アクセス禁止なし >２、別館はルールを強化し、短期アクセス禁止（＝警告）あり とありますが、では、その警告としてのアクセス禁止を受けた投稿者が、 その後、再び同じような行動をとった場合はどうするべきだとお考えですか？これはあくまでも私のプロヴィックスさんの書き込みに対する感想なのですが、（読んだ印象、といったところです。）“迷惑投稿者に本館はくれてやって、別館でやっていけばいいじゃないか”という風にも取れるんですよね。私としては本館のシステムでも充分にいろいろ話をできると思ってますし、また同時にいろいろ話を進めるには別館より本館の方がむいている、と思ってます。本館ではスレごとに>>1のレスと最新の７つレスがすぐに見られるようになってますが、ところが、迷惑投稿が続くと、その“最新の７つのレス”が迷惑投稿で埋められてしまい、本来の目的であるはずの書き込みを閲覧するのに、一手間必要になります。それくらい、と思われるかもしれませんが、迷惑投稿者の為に、本来の目的の為の利用者が手間を負う、これは“正直者が馬鹿を見る”という状態ではないでしょうか？また、別の可能性（あくまで可能性ですが）では、“迷惑投稿は迷惑投稿を呼ぶ”ということもあるのではないでしょうか？迷惑投稿がなされた掲示板を見ることにより、“ここはそういう場なんだ”という認識を持たれてしまい、そういう投稿をする人が増えてしまう可能性が、私の中では否定できません。・・・確かにアクセス禁止という手段は最終手段で、おいそれとは使ってはいけないとは思います。しかし、その最終手段があればこそ、警告が意味をなすのではないでしょうか？警告を無視させない抑止力として、アクセス禁止ルールが必要だと私は思います。
こちらは質問に対する回答です。≪何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？≫ＷＢに限らず、それなりの規模の掲示板になれば、必然とも言えるでしょう。回避出来ないことなので、これに付いて話す必要はないでしょう。縮小するしかないですからね。で、≪何故ＷＢ２が〜≫ですが、１、明確な回答が出ない競馬を扱っていること２、競馬が勝負事であること３、ＪＳＥが応援を目的とした参加者によりデータベースが作られていること４、応援欄議論不可の受け皿になっていること５、多目的化していること６、荒れることで有名な某サイトと同じシステムを採用していること７、１〜６までの理由により荒れる要素が多く、それが荒らし目的の者の餌食になっていること８、以上を理解した上で、管理者が表面的に荒れることがあれど内容の充実と活発な意見交換を重視していること（注：悪く言っているのではありません。良いと思う人には有益。悪く思う人には無益なだけ。）他にもありますが、こんな感じでしょうか。だからどうしたの？と問われれば、荒れて当たり前が前提のサイトだとなります。「それなりに手段を行使しながらも、荒れる状況は回避出来ない。となれば、最終手段。」。意見を出されている方がこの論法による意見だとは思いませんが、これでは如何なものかと思います。個人的な考えを言えば、削除出来る投稿は気にならないですし（読んでないので）。≪どのように棲み分けるのか？それは可能か？≫今迄のレスでも触れていますので、方法は理解されていますよね。掲示板ごとに、別のルール、別のシステムを採用すれば、それなりに棲み分けは可能です。ただし、あくまでもそれなりです。何を望むのか？にもよります。あと、スレッド単位の棲み分けもそれなりに可能でしょう。実際に、旧ＷＢ２では別の問題はあれど、スレッド単位の棲み分けは今よりもされていたように思います。スレストなども、この点で善し悪しなんです。ちなみに、最も面白い実験はFurekiさんが希望している「掲示板を分割して、それぞれ独自のカラーで運営する」でしょう。カメさんも立候補してみては？≪警告を受けた者が再び同じ行為をしたら？≫程度によります。今、問題視されている程度であれば、永久には該当しないと思います。依頼人さんの案を例にとれば、１、IP公開を抜きにして、反省のコメントを期日を決めて待つに。２、再び行なわれた場合も、同じ手順で。３、２のとき、反省のコメントがない場合には１度目よりも長期（永久ではない）。４、３度目となれば永久。期間を決めたアク禁が２度必要だとは必ずしも思いませんが、２度目だからといって依頼即アク禁には反対します。対話は必要です。ただ、そこまでの人はそれほどいないと思います。投稿する人は荒らし紛いであれ、投稿したい人なので。≪迷惑投稿は迷惑投稿を呼ぶ？≫あるなしで言えばあるでしょう。ただ、なくならないを前提としているので、ここでも棲み分けに期待しています。
それで、ですね、こちらは結論的なことになりますが、プロヴィックスさんの書き込みを読ませていただく限り、“アクセス禁止のルールには全面的に賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば反対するものではない”と、いう感じに思えるのですが、いかがでしょう？間違ってないのであれば、そういう方向で話を進めて行きたいのですが。もちろん、あくまで慎重に。◇ 02/12/27(金) 11:31 編集
プロヴィックスさんにお尋ねします。わたしも、プロヴィックスさんのご意見は17.［7］02/12/27(金) 09:25 のカメさんのご発言にあるように、>“アクセス禁止のルールには全面的に賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば>反対するものではない”と思えるので、これまでのとおり、アクセス禁止ルールの制定及び運用方針についての意見を述べていきたいと思います。なお、根拠としては、17.［4］02/12/26(木) 11:44 のプロヴィックスさんのご発言、>というわけで、厳密に言えば現状ではアクセス禁止ルール採用には反対となります。>しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。>あくまでも試験的採用としてですが。です。プロヴィックスさんご自身も、短期的とはいえ該当者にはＷＢ２へのアクセスを制限する措置に同意していると解釈できます。また、再度引用いたしますが、17.［4］02/12/26(木) 11:44 のプロヴィックスさんのご発言、>しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。のように、警告を発する以上、その警告を無視した場合に対する規制を用意していないと全く効力がありません。これは、現実社会でも罰則規定がない故に有名無実化している法律などでご理解できるのではないでしょうか。そこで、依頼人さんがアクセス禁止という方法を提案され、短期アクセス禁止に賛成：Furekiさん、ろっきぃさん、プロヴィックスさん、アクセス禁止に賛成：依頼人さん（提案）、まっくす、カメさん、ローフライヤーさん、という状況になっているのではないかと思います。（注）分類は、あくまでもわたしが、みなさんの発言からしたものですので、ご真意でないようでしたら、ご容赦ください。>ALLまた、ここまでの発言を見る限りでは、この話題に関するすべての発言者は、アクセス禁止については、慎重に取り扱うべきと考え、意見交換をしていると思っております。プロヴィックスさんがアクセス禁止に反対という立場を表明した以上、アクセス禁止以外の具体的な提案をすべきだと思いますが、いかがでしょう？ここまでで、ご異存はあるでしょうか？＞プロヴィックスさんなお、余談ではありますが、17.［4] 02/12/26(木) 11:44 のプロヴィックスさんのご発言、> 勝手な投稿をするひとりの投稿者として最終手段を提案するには、>目障り＆無益＆迷惑だけでは無理がありますし、出来る限り多くを取り込むことを考えている>管理者としてのFurekiさんのポリシーにも反します。についてですが、ＷＢ２に参加するものとして、何らかの提案をすることは、>その他掲示板に対する要望・提案は別館の方へお願いします。と、ＷＢ２本館に提示があるように、こちらの別館で歓迎されていることですし、今回、話題のきっかけとなった一連の発言は、＜目障り＆無益＆迷惑だけ＞というものではないと思われます。そして、現行ルールカテゴリの３．削除対象（全般）にあるように、>以下の場合は、管理人の自発的削除の対象となります。>・虚偽の書き込み ※>・多重書き込み ※>・広告的な書き込み>・犯罪的な書き込み>（プライバシーの暴露、脅迫など）と、削除申請のあるなしに関わらず、管理人Furekiさんが削除する意思を示しておられます。今回は、特に※に該当する件だと思いますが、いかがでしょう？また、プロヴィックスさんは、あの一連の発言に＜取り入れる＞べき何かを見いだせることができましたか？ 以上、長く述べてきましたが、プロヴィックスさんまたは別の方から具体的な別提案がなされない限り、アクセス禁止について建設的かつ具体的なルールを慎重に模索していくのがいいのではないかと思います。長文失礼しました。
カメさん＆まっくすさんのお二人から向けられた同じ質問（プロヴィックスの考えの要約“アクセス禁止のルールには前面的には賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば反対するものではない”）に対する回答です。要約すれば、そのように理解していただいて構いません。“慎重であれば”の度合いが各自違って来ますが、気になる点があった場合はその都度発言する予定です。自分の言葉で整理すると１、ルールに付いて意見＆議論することには、どのようなルールであれ賛成２、最悪の事態を想定したルールを設置することにも賛成３、出来るだけアクセス禁止は回避する方向で（ルールを振り回さないこと。棲み分けの可能性を探る）４、いち投稿者の立場として言えば、ルールがどうであれ、他の投稿者をアクセス禁止にする考えには立たない５、現状問題になっている程度の投稿であれば、警告（最も厳しいペナルティーを科すとしても短期アクセス禁止）が相応しい６、短期アクセス禁止を行使する際にも、その前に対話の機会を設けること７、アクセス禁止を依頼する権利は、被害を受けた者に限り与えられる８、試験的採用として短期アクセス禁止ルール採用に賛成今のところ、以上のようになります。補足７の依頼する権利に付いては異論や疑問点もあると思います。真意は３にありますので、今のところは漠然とした回答にしておきます。８は個人的な考えというより、妥当な案としてです。
ちょっと本論から外れますので、こちらへ。プロヴィックスさんは（他の方もでしょうか）アクセス禁止を最終手段と位置づけておられるようですが、果してそうなのでしょうか。私もアクセス禁止は、避けられるならそれに越したことはないと思っているクチですが、その理由は、広域アクセス禁止をかけることによって、とばっちりを受ける人が出る可能性があるという一事をもってのみ、そう思うものです。この辺りはFurekiさんも考えていらっしゃるはずです。そうでなければ、アクセス禁止措置を、それ程忌避すべきものと考えていない立場なのですが、プロヴィックスさん、カメさん、まっくすさんはいかがでしょう。最終手段と言うのは、煩瑣な手続きを経て限られた人だけが参加する閉じたコミュニティの構築、或いはサイトの閉鎖といったものであると、私は認識しているのですが。
ちょっと見ないうちに、上の方がすごいことになっていますね。お二人の意見を聞いて、現システムでの荒らし対策を話し合うべきところでは、アクセス禁止≒最終手段と考える方が理に適っていると、思い直した次第です。私の方が軽率でしたね。プロヴィックスさんへ一つ禁じれば、完全に参加自由ではありませんね。そうなると、その先へ進むも容易になりかねない、という懸念は免れないと思います。ただ、特定少数しか参加できない、ということと、不特定多数が参加できる、ということは、まるで別物と私なぞは思うわけです。
とりあえず、最終手段、と言い出したのは話の勢いで、それほど深い思慮があった訳ではありませんでした。すいません・・・。ただ改めて考えてみると、“サイトの閉鎖”は、あくまで管理者の最終手段であって、荒らし投稿対策の最終手段ではない、気がします。閉鎖することによって、健全に運営できる訳じゃないですから。まぁ、こちらは“言葉”の問題で、ようは個人的に避けたい（避けて欲しい）だけなんですけど。（苦笑）“煩瑣な手続きを経て限られた人だけが参加する閉じたコミュニティの構築”というのは、プロヴィックスさんもいうように、“≒アクセス禁止”（微妙に表現ができてない気もしますが・・・）な気がします。結局は、先に淘汰するか、後に淘汰するかの違いでしかないように思えるんです。というところですが、いかがでしょう？ただ、正直なところ、あまり私はシステムとかなんとか詳しくないので、もしかしたら認識が間違ってるかもしれないのが不安なのですが、どこか“そこは違うよ”というところがあったら教えてください、
指摘されたことはよくわかります。厳密に言えば、アクセス禁止＝最終手段との言い方は適切ではなかったかもしれませんね。また、運営側に立てば最終手段とは、サイトの閉鎖でしょうね。ただ、私は第一に投稿者の立場（気軽に無益な投稿をする者、アク禁に該当する可能性のある者）に立ってしまうので、他の方よりも重く捉えていることは確かです。どうしても、自分を棚に上げることが出来ないので。mazudaさんが挙げている「広域アクセス禁止の際に起こる問題」は、ほぼ全員が考慮すべきこととして同意するでしょうね。質問です。閉じたコミュニティーの構築を最終手段と考えるmazudaさんが、アクセス禁止をそれほど回避すべきものと考えないのはどうしてでしょうか？それなりに理由も推測出来ますし、同意出来る部分があるように思うのですが、アクセス禁止は閉じたコミュニティーの第一歩とも解釈出来ます。これだけを取り上げて、話を進める気はありません。参考にしたいので、よろしければ気軽に回答してください。よろしくね！
