ここ数日、迷惑投稿が多すぎると思います。
アクセス禁止ルールを話し合い、導入してはどうでしょうか？

「2002年のベストレース」スレでの連続投稿は迷惑すぎます。
おそらく同一人物でしょうが、複数のスレで一言づつ煽り投稿もあります。

上記のような迷惑投稿
　↓
発見者による警告依頼→Fureki氏が警告
　↓
警告無視→IP公開
　↓
さらに無視→アクセス禁止

の流れでどうでしょう？
迷惑投稿者には警告し、必ず反省のコメントを求めます。
それを無視し、反省コメントなしに投稿した場合にはIPを公開します。
それでも反省コメントなしに投稿した場合はアクセス禁止。
◇ 02/12/25(水) 23:37 編集

立て逃げするのも悪いから…。新提案。

迷惑投稿（仮数字）
│　├意味を持たない連続投稿（3つ以上削除が必要な投稿）
│　├古いスレの無意味なage（3スレ以上）
│　└1言づつの煽り投稿（3スレ以上）
↓
アクセス禁止依頼
│　├発見者が別館で依頼
│　└3名以上の依頼でアクセス禁止
↓
短期アクセス禁止（別館にはアクセス可能、仮数字）
│　├7日間のアクセス禁止（7日後に解除）
│　└7日未満でも別館に反省コメントが出たら解除
↓
長期アクセス禁止（別館にはアクセス可能）
　　├短期を受けた者に適用（無期限）
　　└反省コメントが出たら解除するか議論する

新提案は警告なし、即アク禁です。
1名の依頼だけだと、ちょっとした口論でアク禁もありうるので…。
3名以上の方が不快だと思えばアク禁も妥当でしょう。
アク禁はひどすぎると思われる方はフォローを。
自分が該当してしまったら、反省か反論を。
短期アク禁を受けた者が、迷惑投稿した場合は長期のアク禁。
反省コメントを出した場合のみ、解除するか、アク禁者含め参加者全員で議論。
◇ 02/12/27(金) 21:38 編集

御苦労様です、流れとしては私もこれでよいと思います。細かい数字はもう少し詰める必要がありそうですが。

「アクセス禁止」特に長期の場合確かに実施には慎重である必要がありますが、それとルールを制定するのは分けて考える必要があります。ルールを制定しておくのは一種の抑止力にもなります。

幾度となく申してますが、本来私はアクセス禁止は短期であろうとできるならすべきでないと思っています。ただ理由はプロヴィックスさんのおっしゃっているような事と違います。元々Internetは開かれた世界であるべきで、管理者側が必要以上に介入すべきでないんですよ。つまりIP表示であろうと、スレッドストップ&削除であろうと、投稿削除であろうとせずにすめばそれにこした事はありません。これは本館であろうと別館であろうとJSEであろうと同じです。両管理者殿もそのように思ってるのではないかと私は"勝手"に想像しています。

ただ理想と現実は違う訳でして、現状の削除ルールでは多少手に余る状況になっている、だったらアクセス禁止というものを考えざるを得ない、さらにどうせなら短期のみなんて中途半端なのでなくしっかり決めておきません?つう意見です。長期に対する懸念は発動条件を厳しくする事によっても対処できるのですから。

まっくすさんに分類していただいたように、私は実際発動するならとりあえず短期までかなという思いはあります。ただ逆にルールに関しては長期まできっちり決めていた方がよいという考えです。

カメさんがいらっしゃらないのに話進めて悪かったかな..まあ私も3日くらいまで消える予定でおりますが。ともかく「ごちゃごちゃ言う前にやってみそ!」つうが私のスタンスなので。一部の方にはこれがカンにさわるようで御不興をかっておりますが。

# 正直私もとっくに収拾に向かっていたと思っていたので..そんなに難しい話やったかな?
◇ 02/12/30(月) 00:16 編集

アク禁を簡単に使ってはならないのは分かっています。
しかし先日は、3時間弱にわたり、約80レスの迷惑投稿がありました。
このような投稿を防ぐため、そろそろ本格的（具体的）に話し合いませんか？
重要なことは↓じゃないですか？
1）短期アク禁を導入するか？
2）迷惑投稿者に短期アク禁前の警告は必要か？
3）短期アク禁の日数は？解除方法は？

自分的には
1）導入する。2）必要なし。3）7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。

自分は長文を書くのは苦手です。解読するのはもっと苦手です。
正直な話、プロヴィックス氏の文章は理解するのが大変です。
2人には失礼ですが、プロヴィックス氏とカメ氏のやり取りは、不毛であり、スレ違いになってると思います。
必要なことだけを簡潔に書いて下さい。

とりあえず、態度表明のみ失礼します。

1）導入する。2）必要なし。3）7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。

次に、Furekiさんが提案されている、
>・アクセス禁止に値する行為とは何か？
について、議論を進めたいと思っております。

アクセス禁止措置の手順については、hamzoさんの提案
>1）の手順として、
>提案者がメールにて管理者殿に対象者(対象投稿)及び理由を明記の上申請−> 管理者殿が別館にて公示−> 五名以上の賛成で決定。

に賛同します。

>重要なことは↓じゃないですか？

・アクセス禁止に値する行為とは何か？

についても議論していただけるようお願いします。

個人的には迷惑投稿より執拗な個人中傷の方がより悪質な行為だと思っています。

アクセス禁止に値する行為について、私見ですが見解と対処法をまとめてみました。
これまでの私の提案と矛盾する点も出てくるかと思いますが、これが最新案という事で…。

尚、途中で別館を閲覧した所、管理者殿よりメールでの依頼は現状不可とのコメントがありましたので
これについては撤回します。基本原則を変更してまで行う必要は感じませんので。

で、ここからが本題となるわけですが、特に以下の４点、
1.個人中傷、罵倒
2.犯罪的な書き込み
3.多重書き込み
4.上記を目的としたと判断できる新スレッドを立てる行為

これらに関しては、他とは一線を画した厳しいルール設定にするべきかと思います。
・これらの書き込み・スレッドを発見した者は、それへの注意レスの形で、「アクセス拒否対象ですよ。　これっきりにしましょうね」等の書き込み(できれば定型文を決めるのが望ましいかと...)を行った上で削除申請を行う。
・これを無視してなお同様の書き込みを続けた場合は、同一人であるとの確認後、申請・賛同があればアクセス禁止とする。

その他の削除対象となる書き込み・スレッドについては、２４時間以内に５件以上、若しくは１週間以内に１０件以上、これを行った者に対して、申請・賛同があればアクセス禁止とする。

一応目安として数字は挙げましたが、現実問題として複数日・複数スレッドに及んでしまうその他の削除対象について、個人の特定は管理者殿以外は困難だと思います。実態としては、「どうも最近、あまりにも目に余るなぁ」という実感を持った場合に、管理者殿に問い合わせるという事になるのではないでしょうか。
個人的には、上記４点以外の削除対象については、通常の削除申請−>削除で事足りるのではないかと思ったりしています。
◇ 02/12/31(火) 03:38 編集

> 執拗な個人中傷が悪質
全くですね。
構わなければそれで済むのかもしれませんが、提供されたコミュニティの場で行うべき常識からは到底外れています。
よってアクセス禁止制度導入の際は対象に入れてしかるべきかと。

またＷＢが（本来の目的としては）ＪＳＥを離れた議論の場である事から考えたら、発展性のない単語の連続投稿は意味が薄いと考えられます。それをひたすら繰り返すような場合は明らかに意思を持ってその行為を行っているのでしょうし、その方を迷惑投稿者と位置付けた上でのアクセス禁止は妥当な処置だと思います。

私の感想により、話し合いが滞ってしまうのは本望ではありません。
本格的に主題について話し合うことにも賛成です。

私とカメさんのやり取りは、確かに主題から離れた方向に行っていますが（私はこれ以上返信しないつもりでした）、
１、私の最初の投稿は、文面にある通り、この案に対する感想。（反対意見を取り入れる必要性を感じたから）
２、カメさんに対する返信は、カメさんが私の感想に向けられた質問への回答（＝他の方には無関係ととられてもよい。しかし、カメさんには必要なもの）
３、まっくすさん＆カメさんの２人からされた質問で、本題に対する私の基本姿勢は端的に示しています。
４、理由も語り尽くしている。
ので、本題は本題として進めて貰って構わないのです。

ただ、依頼人さんの後半の指摘は主観に過ぎず、それこそ無意味。（指摘したい気持ちは理解出来なくもないが）
依頼人さんは初めからアクセス禁止導入を当然のこととしているようで（重要としている中には反対意見の入る余地がない）、これには疑問があります。
早期導入を望む気持ちは理解出来ますし強行に反対もしませんが、このような論調が慎重さを欠いていると指摘しているのです。
アクセス禁止ルール案を具体的に出した人が、この程度の長さの文章を解読出来ないでは話しになりませんよ。
言い換えれば、単なる排他主義ともとれてしまいます（そこまでは思いませんが）。
合理的にはネットの特徴ですが、話し合いとは合理化が困難なものです。

いずれにしても、本題を前向きに話し合うことには賛成です。
また、皆さんそれなりに慎重さを持ち得ているとも思います。
気になることがあれば、直接それに向けて投稿致します。
簡素にという指摘も、そのとき初めて成立するものだと思います。
◇ 02/12/30(月) 04:15 編集

＞プロヴィックスさん
わたしの質問に対してのご返答ありがとうございます。
わたしへの逆質問と併せて、わたしの考えを整理中ですので、
しばらくお待ちいただけると幸いです。

さて、本来ならば、その件を先に投稿すべきなのですが、
懸念すべき発言が応酬されていますので、一言申し上げます。

依頼人さんの発言：17.[2]. 新アクセス禁止ルール 02/12/29(日) 23:34
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=17&topicno=17&date=1041172447#17.1041172447
>2人には失礼ですが、プロヴィックス氏とカメ氏のやり取りは、不毛であり、
>スレ違いになってると思います。
>必要なことだけを簡潔に書いて下さい。

及び、
プロヴィックスさんの発言：[3]. 依頼人さんへ　02/12/30(月) 03:22
http://uma2.jpn.org/wb/wboard.pl?key=policy&mode=Tree&view=Latest&page=17&topicno=17&date=1041186171#17.1041186171
>ただ、依頼人さんの後半の指摘は主観に過ぎず、それこそ無意味。
>（指摘したい気持ちは理解出来なくもないが）
>依頼人さんは初めからアクセス禁止導入を当然のこととしているようで
>（重要としている中には反対意見の入る余地がない）、これには疑問があります。
>早期導入を望む気持ちは理解出来ますし強行に反対もしませんが、
>このような論調が慎重さを欠いていると指摘しているのです。
>アクセス禁止ルール案を具体的に出した人が、この程度の長さの文章を解読出来ないでは
>話しになりませんよ。

です。
前者での、気になる発言は「不毛」、「必要なことだけを簡潔に」です。
正直、他者の発言を「不毛」と断言すること、また、”必要なことだけ述べよ”とは
内心思うことはあれど、口に出すべきではないと思います。
依頼人さんは、この点に関してはお二方にお詫びしたほうがいいと思います。

当然、そのご返答としてのプロヴィックスさんの発言、
>この程度の長さの文章を解読出来ないでは話しになりませんよ。

は、言語道断でしょう。
現在、ＷＢ２により多くのひとがなるべく快適に参加できる状態を話している状況で
お互いを罵倒・嘲笑することは避けるべきだと思いますが、いかがでしょうか？＞プロヴィックスさん
依頼人さんの提案をスタートに議論を進めてきたことではありますが
それぞれの発言が万全ではないことは、ありうることです。
だからこそ、複数の意見交換によって、練り上げているのではないでしょうか？
プロヴィックスさんも、依頼人さんに謝罪すげきではないでしょうか？

これは、一般的に他者と接するときのマナーの問題とわたしは認識しております。

議論の内容に直接は関係ない発言ですが、お許しください。＞ＡＬＬ

とてもよい指摘だと思います。
個人中傷（合戦）はいただけないことですからね。それを危惧されたのでしょう。
本意ではないとはいえ、私の表現も誤解される可能性を含む点に於いて、適切なものではなかったのかもしれませんね。
ただ、少し補足させてください。

１、依頼人さんが私に向けた発言を、掲載した内容以上（＝中傷ではない）には思っていません。
ですから、謝罪を求めてはいません。

２、私の発言は内容を超えていないと思います。
私の発言は、「排他性を否定出来ない案を提案している者が、このスレッドに投稿された書き込みに対し排他的な発言をするようでは、単なる排他主義者の提案と受け止められても仕方ないのでは？」と示唆したものです。
まっくすさんの書き込みの中にあるように、他者の発言に対し内心では排他的なることは否定出来ない事実があります。
問題となるのは、同じくまっくすさんが仰っているように、書き込むことでしょう。（＝ＷＢ的には「内容を超えた個人批判」）
アクセス禁止は理由がどうであれ排他性を含みます。
ルールでとなれば、正当化されるので、排他がまかり通ることになります。

「ややこしいのは面倒」が、依頼人さんの本音のように推測しています。
アクセス禁止に対する私の第一主張は“慎重に”なので、具体案だけではなく、その論拠を述べさえすれば、ややこしい話題は少しは回避出来るでしょう。話すまでもないでは、“慎重さ”に欠けていると思います。

最後に、まっくすさんへ
私の質問に無理して回答することはありませんよ。
意義があると思えばこそなので、お任せします。
スレッドの長さに問題ありと感じるならば、システムの欠陥（限界）といえるでしょう。

カテゴリ違いであるおそれがありますが、ご容赦を。なるべく、これで最後にしたいと思います。＞ALL

＞依頼人さん
意見提言雑談カテゴリでの発言、拝読しました。
わたしの意見を真摯に受け止めていただきましたこと、感謝いたします。

＞プロヴィックスさん
>とてもよい指摘だと思います。
>個人中傷（合戦）はいただけないことですからね。それを危惧されたのでしょう。
>本意ではないとはいえ、私の表現も誤解される可能性を含む点に於いて、適切なものではなかったのか
>もしれませんね。

当のご本人から、お褒めを頂くとは思いませんでした。恐縮です。
そこまでご理解されておりながら、つまり、
>個人中傷（合戦）はいただけないことですからね。
と仰りながら、
>２、私の発言は内容を超えていないと思います。
という発言には驚きを禁じ得ません。

さらに、
>問題となるのは、同じくまっくすさんが仰っているように、書き込むことでしょう。
>（＝ＷＢ的には「内容を超えた個人批判」）
には、呆然としました。

>この程度の長さの文章を解読出来ないでは話しになりませんよ。
という文章が、
>「排他性を否定出来ない案を提案している者が、このスレッドに投稿された書き込みに対し排他的な発言をするようでは、単なる排他主義者の提案と受け止められても仕方ないのでは？」と示唆したもの

になるとは。

＜「長い文章」を「解読出来ない」こと＞が、
>「排他性を否定出来ない案を提案している者が、このスレッドに投稿された書き込みに対し
>排他的な発言をする
ことを意味するのですか？

かつ、
>話しになりませんよ。
という文言が、
>単なる排他主義者の提案と受け止められても仕方ないのでは？
を意味するのですか？

他者（ここでは依頼人さん）の文章の解読力？（たぶん読解力を意味しておられるのでしょう）について、＜話しになりませんよ。＞と否定的な発言をしていることこそ、
「書き込んだ内容を超えた批判、個人中傷」、そのものではありませんか？

再度、引用しますが、プロヴィックスさんが発言されている、
>問題となるのは、同じくまっくすさんが仰っているように、書き込むことでしょう。
>（＝ＷＢ的には「内容を超えた個人批判」）

その問題となる発言を、プロヴィックスさんがされているのではありませんか？


また、確認いたしますが、
>プロヴィックスさんも、依頼人さんに謝罪す「べ」きではないでしょうか？
※原文では、「べ」を「げ」と誤記しておりました。失礼しました。
万が一、これで文意が通じていなかったら、と懸念して、再度確認いたします。

さて、最後になりましたが、
>私の質問に無理して回答することはありませんよ。
>意義があると思えばこそなので、お任せします。

についてですが、わたくしは「無理」などしておりませんので、お気遣いなく。
プロヴィックスさんの質問に対して、わたくしがご返答したいと思えば、
それについて、考えを整理して、なるべく誤解の少ない表現でご返答いたします。
個人的に、ご返答が遅れてしまうことにお詫び申し上げたまでですので。

また、
>スレッドの長さに問題ありと感じるならば、システムの欠陥（限界）といえるでしょう。
この件については、特に問題を意識しておりませんので、これまたご心配なく。

「話しにならない」としているのは、解読力ではなく「長い文章を理由に、内容を解読しようとしないこと（＝排除しようとしていること）」。
アク禁の際問題となることを考慮するのがアク禁案を出す者の姿勢でしょう。内容を理解しようとしていれば、文章の長さなど問題とはせず、それなりの理解を示せるはずです。
“慎重さ”こそに同意されているまっくすさんであれば、「話しにならない（＝接点が見出せない）」は理解出来るはずです。
ですから、誤読される書き方に対しては反省すれど、内容を超えていないと言っているのです。
また、まっくすさんの倫理から謝るべきとありますが、私の倫理に従い、謝ることよりは相手の発言に理解を示すこと又は相手との対話の意思表示をすることを、その代わりとしています。

理由は、
１、平謝りは簡単で真意が掴めないが、このやり方は容易ではないこと。
２、突っ込んだ話し合いの際には誤解は付き物であり、それを気にするよりは内容に接点を見出したいから。（ちなみに、これが出来なければ、物別れし水に流す）

再三私に指摘されていますが、段々と真意が何処にあるのかを理解出来なくなってきました。
平謝りでことがすむのであればそうしますが、表面上謝ること（方便）はそれほど重要なことなのでしょうか？

今回のやり取りでも、まっくすさんのネット上に於ける真摯な態度が覗えます。
その姿勢は好感が持てるものですし、指摘したいことも分かります。
しかし、私に対する指摘は、重箱の隅を突付いているようにも感じられます。
（どのような回答を期待し、それが何に繋がるのかが見えない？）

同じような論理で指摘すれば、
まっくすさんが長い文章を書いた後に「長文失礼しました。」と何度か書いていますが、「謝るのであればしなければよいのでは？」とか、
「指摘する前に私の質問に答えるのが筋である。」とか…。
私はこのような指摘をまっくすさんにしませんが、指摘自体は正しいが取り上げることでもないように感じられるのです。

どこまでを排他行為と捉えるのか？
まっくすさんに、そんな質問もしたくなりました。

≪蛇足≫
まっくすさんの冒頭のお断りに関して。
既に新たなスレッドも立っていますので、気にすることもないような…。
棲み分けとはこのようなものなり…。
◇ 02/12/31(火) 05:30 編集

いつもいつも、早速のお返事かつ新たな発見を提供してくださる
プロヴィックスさんに、感謝申し上げます。

>“慎重さ”こそに同意されているまっくすさんであれば、「話しにならない（＝接点が見出せない）」
>は理解出来るはずです。

理解できません(^_^)
わたしの主張は、既に述べておりますので、再読をお願いいたします。
なお、これが理解できないで、この議論に参加しているようでしたら、
「お話になりませんよ。」(^_^)＞プロヴィックスさん

>平謝りでことがすむのであればそうしますが、表面上謝ること（方便）は
>それほど重要なことなのでしょうか？

表面上誤ること（方便）に重要なことなぞ、これっぽっちもございません。
謝罪とは、真摯にすべきものとわたしは思っております。

>しかし、私に対する指摘は、重箱の隅を突付いているようにも感じられます。
>（どのような回答を期待し、それが何に繋がるのかが見えない？）
どこの部分が該当するのか、見当もつきません(^_^)
また、どのような回答を期待しているかという問いも理解できません。
わたしは、模範解答を求めている教師ではありませんので。

さらに、
>私はこのような指摘をまっくすさんにしませんが、
と仰りながら、現に、
>まっくすさんが長い文章を書いた後に「長文失礼しました。」と何度か書いていますが、
>「謝るのであればしなければよいのでは？」とか、
>「指摘する前に私の質問に答えるのが筋である。」とか…。
と、明示していらっしゃる。
実にユニークな発想ですね。
確かに、「指摘」ではなく、「独白」形式ですものね。

なお、わたしが「長文失礼しました。」と文末に明示しますのは、
ご覧いただいた方への感謝の気持ちでして、ある種の定型文でもあります。
わたしの流儀ですので、お気になさるようでしたら読み飛ばしください。
なお、ふと疑問に思ったのですが、プロヴィックスさんは、目上の方などがいらっしゃる部屋に
入室する際には、「失礼します。」、退出するときに「お邪魔しました。」とは
仰らないのでしょうねえ。「失礼」だし、「邪魔」なことはしないのでしょうから。
　＃あ、これはわたしの独白です(^_^)

また、同じ「独白」にあります、
>「指摘する前に私の質問に答えるのが筋である。」とか…。
ですが、わたしは、
>＞プロヴィックスさん
>わたしの質問に対してのご返答ありがとうございます。
>わたしへの逆質問と併せて、わたしの考えを整理中ですので、
>しばらくお待ちいただけると幸いです。
>
>さて、本来ならば、その件を先に投稿すべきなのですが、
>懸念すべき発言が応酬されていますので、一言申し上げます。

と、先に非礼を詫び、できれば（プロヴィックスさんへのご返答）をお待ちいただけると
ありがたいと申し上げており、それに対し、プロヴィックスさんは、
>最後に、まっくすさんへ
>私の質問に無理して回答することはありませんよ。
>意義があると思えばこそなので、お任せします。

と、ご返答くださっていたので、了解していただけていたと思ったのですが、
もし、気になされているようでしたら、催促ください。
可能な限り、早急に対処したいと思います。

>どこまでを排他行為と捉えるのか？
>まっくすさんに、そんな質問もしたくなりました。

これについては、わたし自体は、排他行為についての範囲を
まだ、言葉で明確に表現するほど整理できておりませんので、
ご容赦いただけるとありがたいです。

>≪蛇足≫
>まっくすさんの冒頭のお断りに関して。
>既に新たなスレッドも立っていますので、気にすることもないような…。
>棲み分けとはこのようなものなり…。

申し訳ありません。わたしの発言のどこの部分を指しておられるのか、
教えていただけますか？
さらに、以後の２行についても、若干意味を図りかねております。
よろしければ、解説いただけますでしょうか？

あ、「≪蛇足≫なら、書かなきゃいいのに」とか、これっぽっちも思ってませんから(^_^)

またもや、長文となりました。以後、なるべく短文にするよう
努力いたしたいと思いますので、ご容赦くださいませ。＞ALL

本館を現在のシステムに変更した理由の一つにアクセス禁止措置が行えるということがあります。
なのでルールを制定するかどうかは本館移動前にほぼ決まっていたとも言えます。
今現在はどういったルールを制定するかの段階にあります。

＞本題は本題として進めて貰って構わないのです。
とありますがスレが長くなり、どこまで話が進んでいるのか整理がつかなくなって、本題についての議論を進めづらい状況になっていることをご理解ください。

この投稿も本題とは外れているので私はこれ以上返信はしないので返信するのあればそのつもりでお願いします。

同じく、1）導入する。2）必要なし。3）7日。反省コメントがあれば7日未満でも解除。とさせていただきます。

1）の手順として、
提案者がメールにて管理者殿に対象者(対象投稿)及び理由を明記の上申請−> 管理者殿が別館にて公示−> 五名以上の賛成で決定。
というのはどうでしょうか？
これは一応、
1.感情的な提案を防ぐためのワンクッション
2.提案者もそれなりの責任(義務？)を負うべき
3.提案者に対する誹謗・中傷を防ぐ
等の理由からです。ただ、3.については賛成者にも当てはまるのが問題ではありますが。
人数については、提案がメールとなるだけに、提案者も賛成意見を出す事を想定しています。実質は四名です。

アクセス禁止導入賛成の理由としては、ちょっと過激になるかも知れませんが...
匿名性の高いインターネットにおける悪質投稿というのは、その匿名性を悪用している人間によるものという考えからです。個人サイトであろうとなかろうと、悪質投稿・迷惑投稿などするべきではない。これは当然のことです。それをするというのは、ネットであるとか、システム云々以前に、社会常識に反する行為でしょう。それを放置するべきではないという、それだけの事です。反省し、悔い改めるならそれでよし。それができないなら、永遠にアクセスをご遠慮頂くしかないでしょう。

巻き添えについては、難しい問題ですが…。

基本的にこの流れでよいかと思います。

禁止依頼者については特に制限する必要もないと思います。感情的になった当事者の提案でも別にかまわない。ただ、複数の当事者が存在した場合、その人物の賛成意見については除外する必要はあるかも知れませんが。

基本的に本館での悪質投稿への対応は、注意レスも含めて一切禁止するというのも方法ではないでしょうか。それが守られずにアクセス禁止に至った場合は、ケンカ両成敗もアリ。あるいは、その場合はアクセス禁止という措置を採れないというルール設定にするとか。
もともと、悪質投稿者の大半は、反応を楽しむという目的でやっている場合が多く、注意レス等に乗じてさらに…という状況が多く見られます。また、本人は黙視するに忍びなく、やむを得ず注意しているのでしょうが、第三者として見た場合、注意しているのか煽っているのかわからない様なものも時に散見されますし。まずは「悪質投稿は放置」という方向を徹底するべきではないかと思います。

どちらにしてもアクセス禁止という手段には、とばっちりを食らう人が出てくるという問題があるだけに慎重にならざるを得ないでしょうね。しかし、匿名性を悪用して日頃の憂さを晴らしてるのかは知りませんが、困った人たちです、全く...

>まずは「悪質投稿は放置」という方向を徹底するべきではないかと思います。
これ、いいですね。
これはこれで別に、ルールとして決められないでしょうか？
・・・かなり判断基準は難しくなりそうですが。

いくつか気になった点が・・・、
よろしいですか？

・この場合ですと、
　その短期アク禁を受けた人が別館に目を通していない人だと、
　いきなり、事態が飲み込めないまま、
　アク禁になってしまうように思えますが、
　一応、警告も兼ねて、その当事者にも通告すべきではないでしょうか？

・アク禁依頼、３名以上。
　個人的には、ある程度信用できる人たちで３名以上、
　というカタチにした方がいいように思います。
　そう意味で、ハンドルパスワード使用者３名以上、
　というのはいかがでしょう？
　（なんとなく、いつもハンドルパスワード使用の皆さんに責任を押し付けてるようで申し訳ないんですが・・・）

依頼人さんの案と絡めて、皆さんに検討していただけたら、
と、思います。

議論が始まったばかりの段階ですが、ルール制定に当たって私からも提案です。

・「短期アクセス禁止」

本格的なアクセス禁止の前段階として、短期（日単位）のアクセス禁止措置の段階を入れる必要があると思います。ルールの検討に当たって、この段階を取り入れる方法で考えていただけないでしょうか？

一応提案という事で。

「短期アクセス禁止」はいいとは思うんですけど(1週間もしくは3日くらい?)
だったらなおさら「IP表示」の意味ってあるのかなあとふと思ったんで。
その世界で飯食ってる人間としてはIP表示って基本的にいい事とは思わないし、
表示した場合の弊害の方が大きいと思うので。

ID表示もあり短期アク禁もあるならあえて晒さなくても大丈夫な気が..

すいません、
その“短期アクセス禁止”をすることで、どういう効果が得られるのでしょう？
ちょっと想像がつかないもので。

Furekiさん、まっくすさん、ありがとうございます。

そうですね、
私は入れる方向に一票ということで。

”短期アクセス禁止”の期間中、とりあえず該当スレッドが意見交換しやすくなる。
この際、心情的に盛り下がってしまうことは致し方ありません。

また、”アクセス禁止”措置を受けた者は、その間に頭を冷やして、やり直すことができる。
これは、いきなり”永久追放”ではなく、それなりのマナーを身に付ければ復帰できるという
ことをはっきりさせることによって、本人の反省を促す効果を高め、かつ、周囲の”不快感を感じた方々”が寛容になる（復帰を認め、過去のことを水に流す）ための心理的準備期間を作る、
という利点があるように思います。

わたしのイメージでは、こんな感じです。

まあ、これで同じことを繰り返すと、次にどうするかということも議論の対象となっていますね。

どうでしょうか？＞カメさん

以下のようなメリットがあると思われます。

１　「警告」の意味を持たせることができる
２　警告目的なので割合簡単な手続きで発動できる
３　「アクセス禁止」の副作用を緩和できる

管理人的には３の理由、参加者的には２の理由、アクセス禁止される方には１の理由がメリットと思われます。

例によって、意見というより感想です。
主題とは少し離れているので、Furekiさんのレスに返信します。

所詮個人サイト。どのようなルールであれ決められたルールには従うのみですが、参加者のアクセス禁止ルール待望論は少数に止まらないようですね。勝手な投稿をする一投稿者の一人として削除すら未だ肯定しかねる（反対とイコールではないが）者としては、見解の違いにただただ驚くばかりです。
アク禁対象に該当するような投稿が多数あるということは、サイト自体（ルール以前）に原因があるはずで、その特徴を示唆するものです（＝あるべきもの）。
「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」
本来、このような話を突き詰めることが先決だと思います。

というわけで、厳密に言えば現状ではアクセス禁止ルール採用には反対となります。しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。あくまでも試験的採用としてですが。

以下は補足です。
サイトを壊滅的状況に向かわせるような投稿（＝ＪＳＥでのＫ村氏）以外は、すべて「警告（短期アクセス禁止）」が妥当だと思います。実際に問題視されている投稿は、直接向けられた投稿者以外は各自が相手にしなければ≪投稿者自身には無関係≫な投稿です。警告された者が自身で解決するより方法がないのと同じように、直接向けられた者以外からの警告は基本的に如何なものでしょうか？
直接向けられた人以外の人達からすれば、≪現状は棲み分けがされないことにより、選択権のない閲覧者が閲覧する際に不快≫ぐらいでしょう。この点は、どのように≪棲み分け≫て行くか考える方が先のように思います。乱暴に言えば、あってもなくてもよい投稿はあってもよいわけで、≪アク禁（＝最終手段）≫を行使する前に≪棲み分け≫について考察したいのです。

本来流れてしまうべき（自由で気軽な）ＷＢを、すべて混在しながら一部を有益な投稿として流れない方向へ導こうと考えること。このような考えに対し、スレスト（こちらも試験的採用には賛成）も含めて、管理者の意向は抜きに投稿者としては賛成しかねます。アク禁賛成派の人達の考えも理由は理解出来るのですが、最終手段は出来るだけ回避する方向で考えることを前提としなければならないと思います。勝手な投稿をするひとりの投稿者として最終手段を提案するには、目障り＆無益＆迷惑だけでは無理がありますし、出来る限り多くを取り込むことを考えている管理者としてのFurekiさんのポリシーにも反します。

以上を踏まえて、
１、本館は現状のまま、アクセス禁止なし
２、別館はルールを強化し、短期アクセス禁止（＝警告）あり
本館と別館を有効に使い分けること（棲み分けの第一歩）を提案しておきます。

蛇足
反対派も必要と思われ…。
◇ 02/12/26(木) 12:00 編集

すいません、いくつか気になったもので。

・>「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」
　>本来、このような話を突き詰めることが先決だと思います。
とおっしゃってますが、
　そのあたり、プロヴィックスさんは何故だとお考えですか？
・>どのように≪棲み分け≫て行くか考える方が先のように思います。
　とありますが、それはどのように？だとお考えですか？
　また、それは可能ですか？
・>１、本館は現状のまま、アクセス禁止なし
　>２、別館はルールを強化し、短期アクセス禁止（＝警告）あり
　とありますが、では、その警告としてのアクセス禁止を受けた投稿者が、
　その後、再び同じような行動をとった場合はどうするべきだとお考えですか？

これはあくまでも私のプロヴィックスさんの書き込みに対する感想なのですが、
（読んだ印象、といったところです。）
“迷惑投稿者に本館はくれてやって、別館でやっていけばいいじゃないか”
という風にも取れるんですよね。

私としては本館のシステムでも充分にいろいろ話をできると思ってますし、
また同時にいろいろ話を進めるには別館より本館の方がむいている、と思ってます。
本館ではスレごとに>>1のレスと最新の７つレスがすぐに見られるようになってますが、
ところが、迷惑投稿が続くと、
その“最新の７つのレス”が迷惑投稿で埋められてしまい、
本来の目的であるはずの書き込みを閲覧するのに、一手間必要になります。
それくらい、と思われるかもしれませんが、
迷惑投稿者の為に、本来の目的の為の利用者が手間を負う、
これは“正直者が馬鹿を見る”という状態ではないでしょうか？

また、別の可能性（あくまで可能性ですが）では、
“迷惑投稿は迷惑投稿を呼ぶ”ということもあるのではないでしょうか？
迷惑投稿がなされた掲示板を見ることにより、
“ここはそういう場なんだ”という認識を持たれてしまい、
そういう投稿をする人が増えてしまう可能性が、
私の中では否定できません。


・・・確かにアクセス禁止という手段は最終手段で、
おいそれとは使ってはいけないとは思います。
しかし、その最終手段があればこそ、警告が意味をなすのではないでしょうか？
警告を無視させない抑止力として、アクセス禁止ルールが必要だと私は思います。

こちらは質問に対する回答です。

≪何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？≫
ＷＢに限らず、それなりの規模の掲示板になれば、必然とも言えるでしょう。回避出来ないことなので、これに付いて話す必要はないでしょう。縮小するしかないですからね。

で、≪何故ＷＢ２が〜≫ですが、
１、明確な回答が出ない競馬を扱っていること
２、競馬が勝負事であること
３、ＪＳＥが応援を目的とした参加者によりデータベースが作られていること
４、応援欄議論不可の受け皿になっていること
５、多目的化していること
６、荒れることで有名な某サイトと同じシステムを採用していること
７、１〜６までの理由により荒れる要素が多く、それが荒らし目的の者の餌食になっていること
８、以上を理解した上で、管理者が表面的に荒れることがあれど内容の充実と活発な意見交換を重視していること
（注：悪く言っているのではありません。良いと思う人には有益。悪く思う人には無益なだけ。）
他にもありますが、こんな感じでしょうか。

だからどうしたの？と問われれば、荒れて当たり前が前提のサイトだとなります。
「それなりに手段を行使しながらも、荒れる状況は回避出来ない。となれば、最終手段。」。意見を出されている方がこの論法による意見だとは思いませんが、これでは如何なものかと思います。
個人的な考えを言えば、削除出来る投稿は気にならないですし（読んでないので）。

≪どのように棲み分けるのか？それは可能か？≫
今迄のレスでも触れていますので、方法は理解されていますよね。
掲示板ごとに、別のルール、別のシステムを採用すれば、それなりに棲み分けは可能です。ただし、あくまでもそれなりです。何を望むのか？にもよります。
あと、スレッド単位の棲み分けもそれなりに可能でしょう。実際に、旧ＷＢ２では別の問題はあれど、スレッド単位の棲み分けは今よりもされていたように思います。スレストなども、この点で善し悪しなんです。
ちなみに、最も面白い実験はFurekiさんが希望している「掲示板を分割して、それぞれ独自のカラーで運営する」でしょう。カメさんも立候補してみては？

≪警告を受けた者が再び同じ行為をしたら？≫
程度によります。今、問題視されている程度であれば、永久には該当しないと思います。
依頼人さんの案を例にとれば、
１、IP公開を抜きにして、反省のコメントを期日を決めて待つに。
２、再び行なわれた場合も、同じ手順で。
３、２のとき、反省のコメントがない場合には１度目よりも長期（永久ではない）。
４、３度目となれば永久。
期間を決めたアク禁が２度必要だとは必ずしも思いませんが、２度目だからといって依頼即アク禁には反対します。
対話は必要です。

ただ、そこまでの人はそれほどいないと思います。投稿する人は荒らし紛いであれ、投稿したい人なので。

≪迷惑投稿は迷惑投稿を呼ぶ？≫
あるなしで言えばあるでしょう。ただ、なくならないを前提としているので、ここでも棲み分けに期待しています。

それで、ですね、こちらは結論的なことになりますが、
プロヴィックスさんの書き込みを読ませていただく限り、
“アクセス禁止のルールには全面的に賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば反対するものではない”
と、いう感じに思えるのですが、いかがでしょう？
間違ってないのであれば、そういう方向で話を進めて行きたいのですが。
もちろん、あくまで慎重に。
◇ 02/12/27(金) 11:31 編集

プロヴィックスさんにお尋ねします。

わたしも、プロヴィックスさんのご意見は
17.［7］02/12/27(金) 09:25　のカメさんのご発言にあるように、
>“アクセス禁止のルールには全面的に賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば
>反対するものではない”

と思えるので、これまでのとおり、アクセス禁止ルールの制定及び運用方針についての意見を
述べていきたいと思います。

なお、根拠としては、
17.［4］02/12/26(木) 11:44　のプロヴィックスさんのご発言、
>というわけで、厳密に言えば現状ではアクセス禁止ルール採用には反対となります。
>しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。
>あくまでも試験的採用としてですが。

です。プロヴィックスさんご自身も、短期的とはいえ該当者には
ＷＢ２へのアクセスを制限する措置に同意していると解釈できます。

また、再度引用いたしますが、
17.［4］02/12/26(木) 11:44　のプロヴィックスさんのご発言、
>しかし、ややこしいようですが「警告」には賛成します（＝短期アクセス禁止）。

のように、警告を発する以上、その警告を無視した場合に対する規制を用意していないと
全く効力がありません。
これは、現実社会でも罰則規定がない故に有名無実化している法律などで
ご理解できるのではないでしょうか。
そこで、依頼人さんがアクセス禁止という方法を提案され、

短期アクセス禁止に賛成：Furekiさん、ろっきぃさん、プロヴィックスさん、
アクセス禁止に賛成：依頼人さん（提案）、まっくす、カメさん、ローフライヤーさん、

という状況になっているのではないかと思います。
（注）分類は、あくまでもわたしが、みなさんの発言からしたものですので、
ご真意でないようでしたら、ご容赦ください。>ALL

また、ここまでの発言を見る限りでは、この話題に関するすべての発言者は、
アクセス禁止については、慎重に取り扱うべきと考え、意見交換をしていると思っております。
プロヴィックスさんがアクセス禁止に反対という立場を表明した以上、
アクセス禁止以外の具体的な提案をすべきだと思いますが、いかがでしょう？

ここまでで、ご異存はあるでしょうか？＞プロヴィックスさん


なお、余談ではありますが、
17.［4]　02/12/26(木) 11:44　のプロヴィックスさんのご発言、
>　勝手な投稿をするひとりの投稿者として最終手段を提案するには、
>目障り＆無益＆迷惑だけでは無理がありますし、出来る限り多くを取り込むことを考えている
>管理者としてのFurekiさんのポリシーにも反します。

についてですが、
ＷＢ２に参加するものとして、何らかの提案をすることは、
>その他掲示板に対する要望・提案は別館の方へお願いします。

と、ＷＢ２本館に提示があるように、こちらの別館で歓迎されていることですし、
今回、話題のきっかけとなった一連の発言は、＜目障り＆無益＆迷惑だけ＞というものではない
と思われます。
そして、現行ルールカテゴリの３．削除対象（全般）にあるように、
>以下の場合は、管理人の自発的削除の対象となります。
>・虚偽の書き込み　※
>・多重書き込み　　※
>・広告的な書き込み
>・犯罪的な書き込み
>（プライバシーの暴露、脅迫など）

と、削除申請のあるなしに関わらず、管理人Furekiさんが削除する意思を示しておられます。
今回は、特に※に該当する件だと思いますが、いかがでしょう？

また、プロヴィックスさんは、あの一連の発言に＜取り入れる＞べき何かを見いだせることが
できましたか？

以上、長く述べてきましたが、プロヴィックスさんまたは別の方から具体的な別提案が
なされない限り、アクセス禁止について建設的かつ具体的なルールを慎重に模索していくのが
いいのではないかと思います。

長文失礼しました。

こちらはまっくすさんの質問に対する回答です。

上から順に。

≪警告を発する以上、その警告を無視した場合に対する規制≫
確かにまっくすさんの仰る通り、厳密には更なる罰則規定は必要なのですが、現状に照らし合わせると、ＷＢで起こっている問題がそこまで深刻なものかと考えています。
ですから、今そこまで決めるべきことなのかと思うのです。“試験的”短期アクセス禁止賛成なのも、理由は同じです。現実に起こってから対処しても遅くはないと考えています。

仮にその間にサイトを壊滅的状況にするほど悪質な投稿者が現われたとしたら、該当者を一時アクセス禁止にしてその間に処罰を考えれば問題はないと思います。
また、このルールに関する話し合いに参加している人の数（二桁にも満たない）からすれば、大きな問題として折り扱うには時期尚早だとも言えるでしょう。

≪アクセス禁止以外の具体的な提案≫
・反対している立場（個人的な考え）としていえば、現状を深刻に捉えていないので具体的な提案の必要性はない（現状維持でもよい）と思うのですが…。
・短期アクセス禁止の試験的採用賛成の立場（この話し合いでとっている立場）としては既に出しているような気もしますが…。
・慎重に話を進めるべきと言っている立場（基本姿勢）からすると、具体的な提案だけ出されてても慎重さに欠けるような気がするのですが…。

≪なお、余談〜以降の質問に対する回答≫
正論だと思いますし同意出来る部分もありますが、管理者が自発的に削除する意思を示しているのは「書き込み」に対してであり、該当する「書き込みをした者」ではありません。ですから、削除となる書き込みをした者に対するアクセス禁止案を正当化するとは必ずしも言えないでしょう。
「一連の発言に＜取り入れる＞べき何かを見出せたか？」とありますが、今回の議題は「取り入れるべきか？」ではなく、「該当する書き込みをした者を排除するのか？」です。

と、前置きして回答すれば、
・サイト全体として見ればないほうが好ましい。
・個人的にはあってもなくてもよい。
ただ、十把一からげには捉えたくないです。ルールとは紋切り型なのがねぇ…。

最後に、私からも質問です。
１、上記したように、反対する立場の者は現状維持でもよいを含むので具体案を義務とする必要はないと思いますが？
２、結論がどうであれ、現状は“試験期間である”との認識が不可欠だと思うのですが？
３、仮に話し合いが物別れに終わった際、判定はどうするのが望ましいと思いますか？
◇ 02/12/28(土) 06:26 編集

カメさん＆まっくすさんのお二人から向けられた同じ質問（プロヴィックスの考えの要約“アクセス禁止のルールには前面的には賛成はできないが、その対応が極めて慎重であれば反対するものではない”）に対する回答です。

要約すれば、そのように理解していただいて構いません。
“慎重であれば”の度合いが各自違って来ますが、気になる点があった場合はその都度発言する予定です。

自分の言葉で整理すると
１、ルールに付いて意見＆議論することには、どのようなルールであれ賛成
２、最悪の事態を想定したルールを設置することにも賛成
３、出来るだけアクセス禁止は回避する方向で（ルールを振り回さないこと。棲み分けの可能性を探る）
４、いち投稿者の立場として言えば、ルールがどうであれ、他の投稿者をアクセス禁止にする考えには立たない
５、現状問題になっている程度の投稿であれば、警告（最も厳しいペナルティーを科すとしても短期アクセス禁止）が相応しい
６、短期アクセス禁止を行使する際にも、その前に対話の機会を設けること
７、アクセス禁止を依頼する権利は、被害を受けた者に限り与えられる
８、試験的採用として短期アクセス禁止ルール採用に賛成

今のところ、以上のようになります。


補足
７の依頼する権利に付いては異論や疑問点もあると思います。
真意は３にありますので、今のところは漠然とした回答にしておきます。
８は個人的な考えというより、妥当な案としてです。

ちょっと本論から外れますので、こちらへ。

プロヴィックスさんは（他の方もでしょうか）アクセス禁止を最終手段と位置づけておられるようですが、
果してそうなのでしょうか。
私もアクセス禁止は、避けられるならそれに越したことはないと思っているクチですが、
その理由は、広域アクセス禁止をかけることによって、とばっちりを受ける人が出る可能性があるという一事をもってのみ、そう思うものです。
この辺りはFurekiさんも考えていらっしゃるはずです。
そうでなければ、アクセス禁止措置を、それ程忌避すべきものと考えていない立場なのですが、
プロヴィックスさん、カメさん、まっくすさんはいかがでしょう。
最終手段と言うのは、煩瑣な手続きを経て限られた人だけが参加する閉じたコミュニティの構築、或いはサイトの閉鎖といったものであると、私は認識しているのですが。

ちょっと見ないうちに、上の方がすごいことになっていますね。

お二人の意見を聞いて、
現システムでの荒らし対策を話し合うべきところでは、
アクセス禁止≒最終手段と考える方が理に適っていると、
思い直した次第です。
私の方が軽率でしたね。


プロヴィックスさんへ

一つ禁じれば、完全に参加自由ではありませんね。
そうなると、その先へ進むも容易になりかねない、という懸念は免れないと思います。
ただ、特定少数しか参加できない、ということと、
不特定多数が参加できる、ということは、
まるで別物と私なぞは思うわけです。

とりあえず、
最終手段、と言い出したのは話の勢いで、
それほど深い思慮があった訳ではありませんでした。
すいません・・・。

ただ改めて考えてみると、
“サイトの閉鎖”は、あくまで管理者の最終手段であって、
荒らし投稿対策の最終手段ではない、気がします。
閉鎖することによって、健全に運営できる訳じゃないですから。
まぁ、こちらは“言葉”の問題で、
ようは個人的に避けたい（避けて欲しい）だけなんですけど。（苦笑）

“煩瑣な手続きを経て限られた人だけが参加する閉じたコミュニティの構築”
というのは、プロヴィックスさんもいうように、
“≒アクセス禁止”（微妙に表現ができてない気もしますが・・・）
な気がします。
結局は、先に淘汰するか、後に淘汰するかの違いでしかないように思えるんです。

というところですが、
いかがでしょう？

ただ、正直なところ、
あまり私はシステムとかなんとか詳しくないので、
もしかしたら認識が間違ってるかもしれないのが不安なのですが、
どこか“そこは違うよ”というところがあったら教えてください、

指摘されたことはよくわかります。

厳密に言えば、アクセス禁止＝最終手段との言い方は適切ではなかったかもしれませんね。
また、運営側に立てば最終手段とは、サイトの閉鎖でしょうね。

ただ、私は第一に投稿者の立場（気軽に無益な投稿をする者、アク禁に該当する可能性のある者）に立ってしまうので、他の方よりも重く捉えていることは確かです。どうしても、自分を棚に上げることが出来ないので。

mazudaさんが挙げている「広域アクセス禁止の際に起こる問題」は、ほぼ全員が考慮すべきこととして同意するでしょうね。

質問です。
閉じたコミュニティーの構築を最終手段と考えるmazudaさんが、アクセス禁止をそれほど回避すべきものと考えないのはどうしてでしょうか？

それなりに理由も推測出来ますし、同意出来る部分があるように思うのですが、アクセス禁止は閉じたコミュニティーの第一歩とも解釈出来ます。これだけを取り上げて、話を進める気はありません。参考にしたいので、よろしければ気軽に回答してください。
よろしくね！

>回避出来ないことなので、これに付いて話す必要はないでしょう。
では、「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」については、
とりあえず飛ばして話は進めていいですね？
今は、今の目的で運営されているこの掲示板を、
いかに目的を変えずに荒らし迷惑投稿を抑えていくか？
について考えていく方向で。

それで、“棲み分け”なんですが、
これについては個人的に少しひっかかるところが。
棲み分け、
確かに常連さんをはじめとする、掲示板を使いこなせる人々にとっては可能なことかもしれません。
が、しかし、
中には掲示板という文化（？）に慣れていない人もいると思うんですよ。
そういう人たちが新たにこのサイトに来て、
迷惑投稿を読んで退いてしまう、
もしくは挑発目的の投稿にまんまとのせられてしまう、
ということが、放置を続ければ、たぶん延々と繰り返されてしまうと思うんです。

新たに来た人たちが退いてしまうのは、
“より多くの人に参加してもらう”ということに反してしまいますし、
挑発投稿にのせられてしまうのは、
観方によっては迷惑投稿が増えてしまうに近い状態ですし、
あまり放置しておくべきではない、と私は思ってます。

掲示板を分割、これはこれで、
荒らされない場を増やすという手段としては有効ですが、
現在、別館ですら、あまり顔を出す人が増えない傾向があることを考えると、
多くの人に参加してもらって議論をするにはむかないと思われます。
また参加者が増えれば、結局は本館と同じ問題にぶち当たることも容易に予想できますし。

こちらは棲み分けに関する内容です。

名称を「本館」「別館」と名付けていれば、当然本館に投稿は集まります。しかも、当初は別館の入り口が常連者以外には気付かれないようにしか設置されていませんでしたし。そうした背景があって現状（本館に集まる）があるのでしょう。ですから、運営次第で投稿者の考えも変わってくるはずです。

何故、多くの人に参加して貰うことを、同じ掲示板（或いはスレッド）にと結び付けてしまうのでしょうか？
掲示板が増えれば、分散することによりひとつの掲示板の投稿は減少すると思いますが、サイト全体の投稿数は増えるでしょう。
また、運営法が違えば参加者に選択肢が増えるので、これも参加者にはよいことです。
スレストも、多目的化が生み出したもの。目的により掲示板で分散すれば、する必要はなくなります。本来は、テーマが漠然としたスレッドよりも、はっきりしたもののほうが投稿しやすいですし、内容は分散しないはずです。ひとつの掲示板内に納めようとすれば、混沌とするだけなんです。荒らしを誘発しているとさえ言えるでしょう。

カメさんが危惧している方向を回避しながら、より多くの人に参加して貰い、目的にそった投稿の密度を増すのには、棲み分けが一番なのです。

蛇足
ちなみに、私はカメさんがいう掲示板文化に慣れている人には該当しないようです。
◇ 02/12/28(土) 07:53 編集

こちらも極力ストレートに。（苦笑）

>何故、多くの人に参加して貰うことを、同じ掲示板（或いはスレッド）にと結び付けてしまうのでしょうか？
個人的な話で申し訳ありませんが、
自分の経験から来るものです。

いろいろな掲示板が並行して存在しており、
それらを目的に合わせて使い分ける。
そんなことがネットに慣れてなく、
なおかつ初めてここに訪れた人に可能でしょうか？
その全体の構造を把握するのには、おそらく時間が必要でしょう。
私自身も、こちらやＪＳＥのシステム（？）がどうなってるのか、
飲み込むのに結構時間を要したもので。

なおかつ、テーマが限定されていれば、
読む前の段階で人を選ぶことになり、
“偶然読んだら興味深い内容だったから、書き込んでみた”
という書き込みはなくなります。
これもおおよそ自分が興味なさそうなスレッドでも、
たまたま興味深い内容を見て、書き込んだ経験があるもので。


それと、
>ちなみに、私はカメさんがいう掲示板文化に慣れている人には該当しないようです。
万が一、誤解されてるとイヤなので書きますが、
２ｃｈのことではありませんよ。
スレッド方式や、テーマごと掲示板ていうことが理解できていれば十分でしょう。


・・・あんまり短くなってないですね。（汗）
◇ 02/12/28(土) 21:34 編集

度々の連続投稿すいません。

ごく個人的な事情で、これから数日間、
ネットと隔離された環境で過ごすことになりました。
そのため、意見を求められてもお答えできません。
自分から話に首を突っ込んでいながら申し訳ありません。

もちろんその間の話し合いについては白紙委任ということで。

・・・身勝手ですいません。

“回避出来ないこと”に該当するのは、“それなりの規模の掲示板”のみ。ＷＢに限定すれば回避出来ることもあります。また、“話す必要はない”はＷＢに限定しないことだからで、「何故アク禁に該当するような投稿がされるのか？」についてではありません。
議題として大きく取り扱う必要はありませんが、考慮はすべきだとは思います。“慎重に”とはそういうことです。

カメさんや不適切投稿排除を望む人達の気持ちはよくわかるのです。私もそうであることを望みます。しかし、≪何故ＷＢが〜≫で挙げたように、現ＷＢ２は荒れる要素満載のサイトなのです。

前回のレスでは取り上げませんでしたが、問題視されるような投稿をする側に立って考えてみてください。「ＷＢに対して何故行なわれるのか？」。ひとつひとつ取り上げれば差がありますが、それなりにＷＢの現状と因果関係があり、よく解釈すれば的を得たＷＢ批判（批評）でもあるのです。厳しい解釈をすれば、受ける側にも問題があるとなります。
とはいえ、個人的には容認しているのではありません。荒らし投稿は概してくだらない。ただしそれは、内容ではなく杜撰な手口のほう。これが取るに足らない（なくてもよい＝削除に該当）投稿になっていると解釈しています。


また、カメさんは知っていないと推測しますが、Furekiさんは以前ＷＢについて以下のように発言したことがあります。

「最終的な受け皿」

この発言については様々な解釈が出来ますが、「よく言えば最も自由、悪く言えば最も荒れたコーナー」と私は解釈しています。言い換えれば、Furekiさんが運営する限り「荒れる要素は排除出来ない」とも言えます。この解釈が正しいとは言い切れませんが、少なくとも私はそう解釈しています。
（誤解されそうなので言いますが、Furekiさんを悪く言っているのではありません。また、ルール作りに意味がないと言っているのでもありません。）
ですから、アクセス禁止ルール採用となると…なんですよね。

で、Furekiさんが運営するサイトでアクセス禁止ルールを採用を要求するのであれば、「掲示板を分割して、それぞれ独自のカラーで運営する」案に賛同して管理者として立候補して見ては？と問いかけたくなります。するしないは任意選択として、最も建設的ではないかと思います。

飛躍し過ぎたかなぁと思いつつ。

ちょっとお互い、書き込みが長くなってきてますね・・・。（汗）
そんな訳で、極力ストレートに書いていこうか、と。

おっしゃることはわかりますが、
それはあくまで荒れるのが仕方がない、ということで、
荒れるのを放置しなきゃいけない理由ではないと思うんですが。

確かに、今のＷＢは荒れて仕方がない、ともいえますし、
また、アク禁をしたところで治まりきるともいえません。

しかし、その中で、できることであれば、
少しづつでもやっていくべきなんじゃないかと思うんです。
その上で、私としては、
アク禁ルール案＞棲み分け案だと思っています。
（↑この理由はもう一つの方へ）

もし、他にもっと画期的な案があるなら、
そちらに乗ることもありえますが。

返信ありがとう。
理解出来る内容だと思います。遠慮せずに反論してくださいね。
長くなりそうなので、２つに分けて返信します。

こちらは本線として、よりタイトルに即した返信です。

≪行使すること≫と≪明確なルールの必要性≫を分けている点に、対話の可能性を感じます。
私はアク禁を好みませんが、ルールの確立にまで反対しているのではありません。
カメさんのように≪おいそれとは使ってはいけない≫ことを考慮しながら具体化するのであれば、殊更反対する必要もないように思います。

＊ここからは、誤解もあるようなので、少し補足しておきます。
あくまでも≪棲み分け≫の一案であって、“迷惑投稿者に本館はくれてやって、別館でやっていけばいいじゃないか”とは言っていないのです。現状を悪く捉えているであろうカメさんが（私はそれほどでもない）、そのように読んでしまう気持ちは理解出来ますが、イコールではないのです。
≪出来るだけ回避すべき最終手段について考える前に、考えるべきことがあるのではないか？≫が、私の提案の真意。前のレスでした提案も、その前にはたんなる一案に過ぎません。本館と別館で≪棲み分け≫るにしても、どちらを重視すると考えているのではなく、システムの特徴にあわせて考えて行くのがベストだと思っています。
いずれにしても、最後は投稿者自身が選択すること。選択が出来るようになっていれば、≪棲み分け≫はそれなりに進むでしょう。受け止める側の主観により程度は変わってくるとは思いますが。

＊現本館と現別館のシステムの話にも触れていますので、これについても返信しておきます。（話題が逸れそうなので短めに）
現状どうか以上に、投稿者の提案が直に届く点（JSE管理者作）に於いて、私はやや別館に可能性を感じています。しかし、Furekiさんが「今は、したらばシステムの限界をゆっくりと追求したい」と発言していますので、その発言を前提に考えています。

最後は、例によって少しややこしい話を。

≪ＷＢの本来の目的とは何か？≫
競馬に関する話題と言ってしまえば、それは間違いではないのですが、言い切れない部分もあります。
目的を一つに搾ってしまえば分かりやすくはなりますが、Furekiさんの考えも限定しているのではなさそうです。
競馬の話題であれば迷惑ではないとも言えませんし、競馬以外の話題がすべて無益な迷惑投稿であるとも言えません。
実際、このように曖昧な点が、荒れる原因でもあり面白さでもあるのだと思っています。
全員にとって有益な投稿なんてありませんしね。自身の投稿が有益であるかを考慮して投稿することが望ましいのですが、考えたところで受け取る側の考えまでは分からないものです。ですから、誰が正直者であるのかとも断定出来ません。
カメさんが正直者であるとは思っていますが、私が思っているだけですからねぇ。

誤解されそうなので付け加えますが、今迄出ている削除ルールは妥当なものだと思っています。
◇ 02/12/27(金) 00:21 編集

とりあえず、
>そのように読んでしまう気持ちは理解出来ますが、イコールではないのです。
わかりました。
その件に関しては、あくまで私の中でも可能性だったので、
違うといわれればちゃんとそう理解できます。

システムについては、
これもあくまで私の印象で、
他の皆さんにはまたそれぞれ考え方があると思ってるので、
これも別に押しつける気はないです。
ただ、そう考えてる人もいるんだ、くらいに、
プロヴィックスさんをはじめ、こちらを読んでいらっしゃる皆さんに思っていただければ。


たぶん、わかっていらっしゃるとは思いますが。

今、こちらで問題になっているのは、
無益な投稿、ではなく、
あきらかに他人に迷惑をかけることを目的とした投稿、
いうなれば害のある投稿なのだと私は思ってます。
有益・無益は確かに個人の主観で違ってきますが、
（その点、私の書き込みも無益そうですし。（苦笑））
害のある投稿は、被害の差こそあれ、
多かれ少なかれ、ルールを守ってる人たちに害のあるものだと思います。
◇ 02/12/27(金) 08:50 編集

個人的にアクセス禁止ルールは賛成です。
問題はやはりアクセス禁止に至るまでのプロセス（？）ですね。
依頼人さんの案はなかなか良さそうですね。
この依頼人さんの案を叩き台にして、
考えていくのが手っ取り早そうですね。
（もちろん問題がなければこのままでも）

とりあえずこの案で個人的に気になったところを。

・迷惑投稿者の人にはどこで警告をし、またどこに反省コメントを求めることにしましょう？
・警告し、反省コメントを求めて、その投稿者が反省コメントを出してきた後、
　また迷惑投稿をした場合、その場合の対応は？
・警告を無視し、投稿を続ける場合、ＨＮを変えて投稿する可能性が極めて高く、
　それを特定するのは大変ではないですか？

まぁ、最後のは削除依頼の際に、
その都度、管理人さんに確認してもらえれば大丈夫そうですが。

いかがでしょう？

モデルケースのログ、消えちゃいましたねえ(^^ゞ
まあ、削除依頼が出ていましたし、至極当然の結果ではありますが。

カメさんが仰っているように、わたしも該当の発言は読み飛ばしをしていました。
また反面、ランエボさんの発言にあるように、
>同じ投稿のコピペを何回も繰り返すとか、延々と自作自演を続けるとか、そういうことされると
>話の流れが切られちゃいますからねぇ(^_^;
という気持ちも当然あります。

で、カメさんが気にしておられる、警告のタイミング等の検討の資料として、
今回のログをここに再掲してみる必要がありましたら、提供できますので、
その点についても意見をいただけるとありがたいです。
とりあえず、現在の時点では、再掲はいたしません。

さて、まずはカメさんが挙げられた点について順番に検討していくのがいいのではないでしょうか？
問題がアクセス制限についてであるので、慎重に検討してみませんか？

>・迷惑投稿者の人にはどこで警告をし、またどこに反省コメントを求めることにしましょう？

これについては、当面、削除等依頼と同様に気がついた方が、別館の削除等申請カテゴリに
申請してからではどうでしょうか？
今回のケースでは、単なるコピー＆ペーストの連続ではなく少しずつ文面を変えての投稿でしたから、
判断が難しいですよね。

警告を発する場所は、該当するスレッド及び専用スレッドではいかがでしょう？
できれば、管理人Furekiさんにのみ決定権があるような形は避けたいと思います。
発言数、そして、対応時間等からも、Furekiさんにのみ負担をかけることは
極力減らしたほうがいいと思います。
ですので、管理人からの連絡用スレッドではなく、専用スレッドを設け、常設スレッドとしてはいかがでしょう？

今回はここまでの提案といたします。

失礼します。
ちょうど、依頼人さんから提案が出たようです。

先日（特に有馬記念直後あたり）から、署名なしの方による連続投稿が非常に多くなっております。
また、その内容も、個人・競走馬などに対する罵倒または発言意図の不明なものばかりであり、
それにより、せっかくの活発な意見交換がさえぎられているように思えます。

そろそろ、アクセス禁止措置についてのガイドラインを決めたほうがいいと思うのですがいかがでしょうか？

まずは、実際に該当しそうな具体例を、ＷＢ２からピックアップして検討してみませんか？

アクセス禁止の手続きについては、この元発言依頼人さんの案をベースに、
対象についてなどは、削除等依頼カテゴリ、４６＆４７をモデルケースとしてみることを
提案します。

確かに迷惑投稿が増加してきましたね。
このままでは、通常の意見交換さえ困難になる事も十分予想されます。
アクセス禁止ルールが最良の選択となるのかは分かりませんが、試してみる価値は有りそうな気がします。

まずは依頼人さん提案の「アクセス禁止への流れ」を叩き台に話を進めていきましょう。
今後も手頃な(?)迷惑投稿は続くでしょうから、その都度拾い上げてモデルケースにすれば良いだけの話ですし(^^;

で、折角ですので、ちょっと気になった点を。
複数スレッドに迷惑投稿を繰り返している場合、いちいち調査依頼という手順を踏まなくては同一者による投稿か判断出来ないシステムでは、折角のアクセス禁止措置も効果が半減してしまうように思います。
いっそID表示を板統一にして、利用者も確認できる形にしてしまえば、それだけ抑止効果も上がるのでは？
移行直後には、依然と同じような照合合戦が繰り広げられるでしょうが、それも一過性のモノでしょうし。

そうですねえ。
同じ投稿のコピペを何回も繰り返すとか、延々と自作自演を続けるとか、そういうことされると話の流れが切られちゃいますからねぇ(^_^;

ん〜、
問題のケースが削除されちゃいましたからね。（苦笑）
内容が無いようだったので、
飛ばしてて、ちゃんとは読んでなかったんですよね・・・。